Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
drui (MdPB), 06.05.2022 19:01, Reply to #490Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Wer von uns distanziert sich denn von seinen damaligen Positionen? Ralf und Marie, Dany und Joschka, sicher genauso wenig wie ich.
Wir haben uns damals doch nicht geirrt.
Sowohl das Eingreifen in Ex -Jugoslawien, wie auch das in Afghanistan war richtig.
Das Problem im Afghanistan war hauptsächlich, daß vor allem die Amerikaner das nation building im Gegensatz zu uns nicht richtig betrieben haben. Das haben wir Grünen aber nicht zu verantworten, das war die Aufgabe der Nachfolgeregierungen. Die damit falsch umgegangen sind. Genau wie bei den Arbeitsmarktreformen die ebenfalls richtig und notwendig waren. Allerdings hätten sie nach 3-4 Jahren evaluiert und refoemiert werden müssen. Auch das hat die GroKo verbaselt.
Und der "aufrechte Ströbele" war schon immer ein selbstverliebter Arsch und hat die Pazifisten, zu denen er nie gehörte nur für taktische Bündnisse mißbraucht..
Er hat sich damals mit den 8 Abweichlern hingesetzt und gesagt, daß 4 mit ja, aber er natürlcih auf jeden Fall mit nein stimmen müsse: Nichts als Mythologisierung der eigenen "Standhaftigkeit".
Und genauso wie ihr damals erfreulicherweise solange wir in Verantwortung waren, alle Abstimmungen verloren habt, wird es auch heute wieder passieren.
Die Urabstimmungsinitiative gegen das 100 Milliarden-Sondervermögen verhungert geerade und wrd nicht mal die Hälfte der notwendigen Unterschriften bekommen.
Immer wenn es um die Gestaltung der Realität geht, scheitert Ihr und das ist auch gut so!Nein nein, der Afghanistankrieg war von Anfang an falsch und wurde von Bush und Schröder (bedingungslose Solidarität!) förmlich erpresst und man kann sich höchstens darüber streiten, ob die Grünen darüber die Koalition hätten platzen lassen sollen (um sich dann ev. über Jahrzehnte vorwerfen zu lassen, sie seien regierungsunfähig.) Das Regime der Taliban war ja nur deshalb für die USA ein Problem, weil sich sich Bin Laden (den die USA zuvor aufgebaut und mit Waffen ausgestattet hatte) dort aufhielt und nicht ausgeliefert wurde. Ein so massiver, 20 Jahre langer Krieg wegen eines terroristischen Angriffs Dritter war nicht verhältnismäßig und falsch, andererseits kann man denen, die im Jahr 2000/ 2001 dafür waren, nicht 20 Jahre falsche Afghanistanpolitik und falsches nation building oder auch den Verrat an der Bevölkerung durch den raschen Abzug ankreiden. Die Talibanherrschaft war damals wie heute falsch, unmenschlich und nicht der Wunsch der Merhheit in der afghanischen Gesellschaft, aber unsere Einmischungen haben stets mehr verschlimmert als verbessert.
Und sorry, Ströbele als "selbstverliebt" zu bezeichen und im gleichen Atemzug lobend den selbstverliebtesten Politiker in der deutschen NachkriegsGechichte (der sich stundenlang im Spiegel beobachten konnte nahe am Orgasmus, ich nenne keine Namen), das ist schon ein starkes Stück.
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RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
Bergischer, 07.05.2022 01:51, Reply to #490Wir haben uns damals doch nicht geirrt.
Sowohl das Eingreifen in Ex -Jugoslawien, wie auch das in Afghanistan war richtig.Verstehe:
Wenn Putin die Ukraine u.a. mit Streubomben angreift ist das ein Kriegsverbrechen, wenn "wir" das machen ist das eine notwendige Aktion für "beglückendes" "nation building"?!
Die Explosion eines Blindgängers riss dem neunjährigen Ali beim Ziegenhüten ein Bein ab. Er ist eines von tausenden Opfern durch Bombardierungen in Afghanistan. © Jaweed Tanveer / HI
Zahlen: Im Afghanistankrieg wurden alleine zwischen 2001 und 2002 von den internationalen Streitkräften 1228 Einheiten Streumunition, bestückt mit 248.056 Bomblets, gegen Ziele eingesetzt. Laut einem Bericht von AOAV sind zwischen 2016 und 2021 knapp 1.600 Kinder in Afghanistan durch Luftangriffe getötet oder verletzt worden – das sind 40% der zivilen Opfer von Luftangriffen. Die tatsächlichen Opferzahlen dürften jedoch, wegen der hohen Prozentzahl (20%) Blindgänger noch deutlich höher liegen, bzw. in den kommenden Jahren steigen. Im Jahr 2019 wurden mindestens 7.423 Luftangriffe durchgeführt, im Schnitt 26 Bombardements am Tag.
Quellen: Wikipedia / Streubomben.de / Deutscher Bundestag Anfrage Fraktion Bündnis90/Die Grünen
... aber "wir" haben es ja nicht nur bei geächteten Streubomen belassen, - nö im Sinne der "richtigen" Sache musste - in einem Guerillakrieg (!) - ja auch noch die "Mutter aller Bomben" und "Daisy Cutter" auf ihre "praktische" Wirkung getestet werden. Ihres Zeichens 9 Tonnen Massenvernichtungs-Bomben.
https://www.heise.de/tp/features/Wie-die-Mutter-aller-Bomben-Afghanistan-verseuc ht-hat-4660530.html
Wer unschuldige Zivilisten bombardiert ist ein mordender Verbrecher heißt er jetzt Putin, Bush oder auch meine damaligen zustimmenden "Mitgrüne". Es gibt keine, aber auch gar keine - und sei es auch noch so ein hehres Ziel - Legitimation friedlichen Menschen Bomben "auf den Kopf zu schmeissen"! Punkt und aus!
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RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
gruener (Luddit), 07.05.2022 04:04, Reply to #492Wer unschuldige Zivilisten bombardiert ist ein mordender Verbrecher heißt er jetzt Putin, Bush oder auch meine damaligen zustimmenden "Mitgrüne". Es gibt keine, aber auch gar keine - und sei es auch noch so ein hehres Ziel - Legitimation friedlichen Menschen Bomben "auf den Kopf zu schmeissen"! Punkt und aus!
an der stelle bin ich - trotz aller sonstigen (grünen) differenzen - bei dir.
oder um einmal mehr albert einstein anzuführen - man kann das folgende zitat nicht oft genug verbreiten:
"Wenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann verachte ich ihn schon; er hat sein großes Gehirn nur aus einem Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde. Diesen Schandfleck der Zivilisation sollte man so schnell wie möglich zum Verschwinden bringen.
Heldentum auf Kommando, sinnlose Gewalttat und die leidige Vaterländerei wie glühend hasse ich sie, wie gemein und verächtlich erscheint mir der Krieg; ich möchte mich lieber in Stücke schlagen lassen, als mich an einem so elenden Tun beteiligen !
Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser als gewöhnlicher Mord."und um hier noch etwas eigentlich verbotenes anzuführen, denn das folgende darf man, zumindest in deutschland, nicht ungestraft aussprechen. ich zitiere kurt tucholsky - und für eben diesen ausspruch ist carl von ossietzky erst im gefängnis gelandet und von dort aus direkt ins kz transportiert und kurz darauf ermordet worden:
Soldaten sind Mörder!
entsprechend sind diejenigen, die die soldaten "loslassen", massenmörder.
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Wer unschuldige Zivilisten bombardiert ist ein mordender Verbrecher heißt er jetzt Putin, Bush oder auch meine damaligen zustimmenden "Mitgrüne". Es gibt keine, aber auch gar keine - und sei es auch noch so ein hehres Ziel - Legitimation friedlichen Menschen Bomben "auf den Kopf zu schmeissen"! Punkt und aus!
an der stelle bin ich - trotz aller sonstigen (grünen) differenzen - bei dir.
oder um einmal mehr albert einstein anzuführen - man kann das folgende zitat nicht oft genug verbreiten:
"Wenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann verachte ich ihn schon; er hat sein großes Gehirn nur aus einem Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde. Diesen Schandfleck der Zivilisation sollte man so schnell wie möglich zum Verschwinden bringen.
Heldentum auf Kommando, sinnlose Gewalttat und die leidige Vaterländerei wie glühend hasse ich sie, wie gemein und verächtlich erscheint mir der Krieg; ich möchte mich lieber in Stücke schlagen lassen, als mich an einem so elenden Tun beteiligen !
Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser als gewöhnlicher Mord."und um hier noch etwas eigentlich verbotenes anzuführen, denn das folgende darf man, zumindest in deutschland, nicht ungestraft aussprechen. ich zitiere kurt tucholsky - und für eben diesen ausspruch ist carl von ossietzky erst im gefängnis gelandet und von dort aus direkt ins kz transportiert und kurz darauf ermordet worden:
Soldaten sind Mörder!
entsprechend sind diejenigen, die die soldaten "loslassen", massenmörder.
Dis alliierten Befreier waren also durchweg Massenmörder? So wie die Ukrainer, die es unverschämterweise wagen, ihr Land vor den Russen verteidigen?
Nach der Logik müssten wir uns alle dem nächstbesten dahergelaufenen Diktator (aktuell also Putin) unterwerfen.
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Wer unschuldige Zivilisten bombardiert ist ein mordender Verbrecher heißt er jetzt Putin, Bush oder auch meine damaligen zustimmenden "Mitgrüne". Es gibt keine, aber auch gar keine - und sei es auch noch so ein hehres Ziel - Legitimation friedlichen Menschen Bomben "auf den Kopf zu schmeissen"! Punkt und aus!
Ich habe keine Lust mich mit Dir über Deine eindimensionale Sicht der dinge auseinanderzusetzen. Ich frage mich nur, was Du bei den Grünen eigentlich (noch) willst.
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Aus der FAS:
Winfried Kretschmann, Ministerpräsident von Baden-Württemberg, spricht im F.A.Z.-Interview über die „verlogene Seite des Pazifismus“ bei den Grünen, Habecks Forderung nach Waffen für die Ukraine und verteidigt Angela Merkels Russlandpolitik.1968, als Studenten auf der ganzen Welt gegen den Vietnam-Krieg demonstrierten, gingen Sie zur Bundeswehr. Wieso haben Sie nicht verweigert?Ich bin kein Pazifist.Aber Sie waren Maoist. Findet man da die Bundeswehr etwa gut?Ich habe das nicht groß hinterfragt. Ich wollte da nicht hin, aber ich wollte auch nicht verweigern. Wir hatten im Ort einen sehr aktiven evangelischen Pfarrer, der die Kriegsdienstverweigerer beraten hat. Das war nicht mein Ding. Der Pazifismus hat mich nie überzeugt, obwohl man natürlich als Christ im Herzen ein Pazifist ist. Man braucht nur die Passionsgeschichte zu lesen. Als ein Knecht des Hohepriesters Jesus gefangen nehmen will, schlägt ihm ein Jünger das Ohr ab. Jesus aber heilt das Ohr und erklärt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt!” Unsere Situation ist aber eine andere: Wir sind von dieser Welt. Deshalb habe ich mit Waffenlieferungen an die Ukraine kein moralisches Problem. Mit Hurra in den Krieg zu ziehen ist für einen Christen undenkbar. Aber die Ukraine ist überfallen worden – hier geht es um Selbstverteidigung. Dabei müssen wir ihr helfen. Für meine Partei ist das eine schwierige Lage, weil sie starke Wurzeln in der Friedensbewegung hat. Das trifft auf mich jetzt nicht zu. Ich darf daran erinnern, dass Uschi Eid und ich die einzigen prominenten Grünen waren, die gegen die Abschaffung der Wehrpflicht waren.Sind Sie in den Achtzigerjahren etwa nicht gegen den NATO-Doppelbeschluss auf die Straße gegangen?Doch, bei der Bonner Hofgarten-Demonstration 1983 war ich dabei. Ich will unterscheiden: Ich war zwar kein Pazifist, aber ein Atom-Pazifist war ich schon. Vom atomaren Abschreckungsprinzip habe ich nichts gehalten, es war für mich eine Abschreckung mit Selbstmorddrohung. Als Annalena Baerbock sich kürzlich so klar zur atomaren Abschreckung der NATO bekannt hat, da bin ich kurz zusammengezuckt. Die Existenz von Atomwaffen hat eine Fatalität in die menschliche Gattung gebracht, über die wir nicht hinwegkommen. Wenn Militärexperten erklären, wie dem Einsatz taktischer Atomwaffen zu begegnen wäre, spürt man: Kein Mensch kann dazu belastbare Aussagen machen. Das überschreitet schlichtweg die Grenzen der menschlichen Vernunft. Atomare Abschreckung bleibt prekär, aber solange Atomwaffen in der Welt sind, ist sie nicht zu vermeiden.Als Robert Habeck im vergangenen Sommer Waffen für die Ukraine forderte – was dachten Sie da?Ich dachte, er hat völlig recht.Aber gesagt haben Sie es nicht.Nein, und dieses Schweigen kann ich mir nicht verzeihen. Ich lege mich durchaus auch mal mit meiner Partei an, wenn ich es für nötig halte. Aber in diesem Fall dachte ich, als Landespolitiker muss ich mich in außenpolitische Debatten nicht einmischen. Man wusste, was der Putin schon alles getrieben hat, in Grosny, in Aleppo, auf der Krim. Und man sah die Kämpfe am Donbass. Und trotzdem wurde Robert Habeck für die Forderung nicht nur aus der eigenen Partei scharf kritisiert und musste dann zurückrudern. Da zeigte sich die verlogene Seite des Pazifismus.Seitdem haben die Grünen ihren Kurs so radikal geändert, dass manche nicht mehr mitkommen. Plötzlich beten sie Waffensysteme herunter wie vorher bedrohte Tierarten. Sind Sie von Ihrer Partei überrascht?Ich bin überrascht von der Geschwindigkeit und Klarheit in der Diskussion. Aber im Kern haben wir schon 1999 mit Joschka Fischer angesichts des Kosovo-Kriegs entschieden, dass es unsere Verantwortung ist, uns einzumischen, wenn es mitten in Europa zu schwersten Menschenrechtsverletzungen kommt. Jetzt ist die Klärung, glaube ich, endgültig.Vielen macht dieser Spontan-Bellizismus aber Angst. Müssen nicht auch diejenigen Gehör finden, die Bedenken gegen Waffenlieferungen haben?Ich bin kein Bellizist. Man darf die Notwehr nicht moralisch aufladen und einem Heroentum verfallen. Diese Gefahr ist da, weil sich das ukrainische Volk so heroisch verteidigt. Das beeindruckt uns natürlich. Auf einmal merken wir, dass Tapferkeit nicht nur ein Residuum philosophischer Diskurse über Aristoteles und seine Tugend-Lehre ist, sondern etwas sehr Reales. Wir dürfen die Skrupulosität dabei nicht verlieren. Im Großen und Ganzen ist die Linie der Bundesregierung richtig, sie geht abwägend und im Gleichschritt mit den europäischen Nachbarn und der NATO vor. Aber wir können keine Kriegspartei werden, weil das unabsehbare Gefahren für die Weltgemeinschaft nach sich zöge.In der „Emma“ fordern Intellektuelle deshalb den Bundeskanzler auf, keine schweren Waffen mehr zu liefern, weil das einen dritten Weltkrieg auslösen könnte.Wir sehen, dass Putin seine Verbrechen nicht von unseren Handlungen abhängig macht. Deshalb haben wir nur die Chance, ihm zu zeigen: Wir sind stark, wir halten zusammen. Es ist ein Irrtum, zu glauben, wir könnten Putin durch rationale Argumente oder Zurückhaltung bei Waffenlieferungen beeinflussen. Ich finde es ja gut, dass die Intellektuellen sich einmischen. Das sollten sie ruhig öfter tun. Aber es wäre schön, wenn sie das auch individuell machen würden und nicht immer nur hinter einem großen Berg von Unterschriften. Trotzdem muss ich sagen: Dafür, dass es Intellektuelle unterschrieben haben, hätten sie sich schon ein bisschen mehr anstrengen können. Die Argumentation ist arg platt.Ist Habermas auch platt?Habermas ist nie plattSein Beitrag ist auch deutlich länger. Er macht darin eine Art Generationenkonflikt aus zwischen geschichtsvergessenen Jungen, die vor lauter Empathie nach Waffen rufen, und besonnenen Alten, die die richtigen Lehren aus dem Zweiten Weltkrieg gezogen hätten. Gehören Sie also zu den Jungen?Bei mir löst Kriegserfahrung jedenfalls etwas anderes aus. Ich habe die Fluchtgeschichten innerhalb Europas meiner Eltern noch im Ohr. Und jetzt höre ich mit über siebzig Jahren wieder dramatische Fluchtgeschichten. Kürzlich habe ich mit einem ukrainischen Juden gesprochen: Der hat als Kind den Holocaust überlebt und musste jetzt als 87-Jähriger vor den russischen Bomben nach Deutschland fliehen. Das ging mir einfach durch Mark und Bein. Oder die Familie aus Kiew mit ihren zwei kleinen Kindern, die es über eine gefährliche Flucht nach Sigmaringen geschafft hat. Man kann diese Erzählungen und dazu die Lügenpropaganda von Putin eigentlich nicht ertragen. Putin betreibt eine Täter-Opfer-Umkehr in gespenstischer Brutalität. All das lässt doch nur den Schluss zu, nicht passiv zu bleiben.Sie haben Angela Merkel in allen wesentlichen Fragen immer unterstützt. Hätten Sie nicht gegen ihre Russland-Politik protestieren müssen?Ach, diese Besserwisserei hinterher – daran beteilige ich mich nicht. Die Kanzlerin wusste genau, was sie von Putin zu halten hat. Sie war durchaus ungnädig mit Putin-Verstehern und hat uns Grüne auch deshalb geschätzt, weil wir die nicht in unseren Reihen haben. Aber Hand aufs Herz: Mit dieser Perfidie und Irrationalität Putins hat letztlich wohl niemand gerechnet. Daraus müssen wir jetzt die richtigen Lehren ziehen. In unserer aufgeklärten Gesellschaft psychologisieren wir gern alles weg, auch das Böse. Im Menschen steckt aber Böses und Gutes zugleich; simul iustus et peccator, wie Luther gesagt hat. Das sieht man schon, wenn kleine Kinder grundlos ihren Spielkameraden die Sandburg zerstören. Grundlos! Statt damit umzugehen, tun wir immer wieder so, als gäbe es das Böse im Menschen nicht. Aus diesem Irrtum speist sich der illusionäre Pazifismus. Nun hat uns die Wirklichkeit schmerzhaft belehrt.Wir sind nicht nur abhängig vom Gas der Russen, sondern auch von der Kaufkraft der Chinesen. Was heißt das für das Exportland Baden-Württemberg?Die wichtigste Lehre ist: Souveränität gibt es nur mit Europa. Es war ein fataler Irrtum der Briten, zu glauben, sie würden durch den Brexit Souveränität gewinnen. Das ist in einer globalen Welt ein Irrweg. Die aktuellen Abhängigkeiten lassen sich nur überwinden, wenn wir als Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Menschen so stark sind, dass eher andere von uns abhängig sind als wir von ihnen. Deshalb müssen die demokratischen Staaten künftig enger kooperieren: wissenschaftlich, wirtschaftlich und militärisch. Das darf man nicht mit Autarkie verwechseln: Wir werden in absehbarer Zukunft nicht energieautark werden, aber wir müssen souverän werden.Der CETA-Vertrag mit Kanada ist immer noch nicht vollständig ratifiziert. Muss man nicht aus heutiger Sicht auch als grüner Politiker sagen: Lieber ein Chlorhühnchen auf dem Teller als ein russischer Panzer im Vorgarten?Das frage ich mich schon länger. Eine vollständige Ratifizierung von CETA ist aus meiner Sicht dringend geboten. Wenn wir mit einem Staat wie Kanada keinen Freihandel betreiben können, mit wem denn dann? Es kann ja nicht sein, dass wir 55 Prozent des Gases aus Russland beziehen, nach Qatar fliegen und gleichzeitig die Beziehungen zu Kanada problematisieren. Da stimmt doch etwas nicht. Das ist völlig aus der Zeit gefallen. Als die Verhandlungen damals anstanden, habe ich alle zehn Landesministerien abgefragt, was sich gegen das Abkommen einwenden ließe. Kein Ministerium, weder ein grünes noch ein schwarzes, hatte echte Bedenken. Natürlich kann man immer irgendwas finden, aber jetzt heißt es mal: Raus aus dem Froschteich und schauen, was in der Welt los ist. Es geht ja nicht nur darum, die Abhängigkeiten zu reduzieren. Engere Handelsverflechtungen bieten auch eine robustere Basis, um Sanktionen durchzuhalten. Und vor allem ist es eine Chance mit Blick auf ökologische und soziale Normen: Denn wenn wir mit unseren grünen Produkten wie zum Beispiel der Wasserstofftechnologie erfolgreich sind, werden andere das auch kopieren, und so setzen wir die Standards selbst.Die Energiekonzerne sagen, es sei möglich, die drei verbliebenen Atomkraftwerke bis Ende März weiterzubetreiben, wenn die Politik das wolle. Ist das nicht unvermeidlich, wenn die Gaslieferungen aus Russland ausfallen?Wir haben das sehr ernsthaft geprüft. Aber es bringt uns nicht viel, die Atomkraftwerke über den Winter laufen zu lassen. Wenn, dann müssten es drei, vier, fünf Jahre sein – dann hätten wir aber ein Problem mit der Sicherheit, weil alles auf den Ausstieg ausgelegt ist.Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder will fünf Atomkraftwerke weiterbetreiben – und sagt, wer das nicht wolle, sei ein Ideologe.Mal langsam, Markus! Die Entsorgung ist keine ideologische Frage. Die Bayern waren die Ersten, die geschrien haben, sie wollten kein Endlager. Obwohl der Suchprozess ja völlig offen sein sollte und nur geologische Kriterien gelten sollten, nicht geografische. Da sieht man, wo die Ideologen sitzen. -
RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
Kritischer Analyst (!), 08.05.2022 00:10, Reply to #495Wer unschuldige Zivilisten bombardiert ist ein mordender Verbrecher heißt er jetzt Putin, Bush oder auch meine damaligen zustimmenden "Mitgrüne". Es gibt keine, aber auch gar keine - und sei es auch noch so ein hehres Ziel - Legitimation friedlichen Menschen Bomben "auf den Kopf zu schmeissen"! Punkt und aus!
Ich stimme dem Bergischen und gruener hier ausdrücklich zu. Genauso ist es. Mehr Waffen haben noch nie zu weniger Leid und Zerstörung geführt sondern immer noch zu mehr. Es gibt auch keinen "gerechten Krieg". Krieg ist per Definition eine Grenzüberschreitung die automatisch zu Grausamkeiten wie Mord, Vergewaltigung etc. führt und zwar auf allen Seiten. Es muss für jeden anständigen Menschen das Ziel sein, einen solchen Konflikt so schnell wie möglich zu beenden. Leider scheint es gerade bei den USA ein Interesse daran zu geben mittels Waffenlieferungen den Krieg deutlich zu verlängern umso Russland sowohl militärisch als auch wirtschaftlich zu schwächen (Verlust an Menschen und Ausrüstung). Es muss klar sein, dass je mehr Waffen (vor allem schwere Waffen) geliefert werden umso länger und grausamer wird der Krieg wüten.
Wie man ernsthaft sagen kann, dass der Afghanistan Krieg richtig war, das geht nicht in meinen Kopf hinein angesichts des desaströsen Ergebnis. Da spielen jetzt die Taliban mit den schönen Waffen herum, die der Westen geliefert hat. Toll, so könnte es auch in der Ukraine laufen. Und zu glauben, dass der Fehler nur darin lag, dass man kein sogenanntes "Nationbuilding" betrieben hat ist ja geradezu grotesk. Das hat noch nirgends funktioniert, dass man den Leuten Bomben über den Schädel jagdt und dann darauf baut, dass dieselben Leuten einen dann ganz toll finden. Obwohl stimmt nicht ganz, bei uns hat es ja funktioniert. Deswegen glauben wohl hier auch viele, dass es überall auf der Welt funktioniert. Das hatte aber andere Gründe, nämlich die Schwere der Verbrechen Hitlers als auch das man uns "brauchte" im Ost-West-Konflikt.
Was Kretschmann betrifft, er scheint mir ein alter seniler Greis zu sein, dem die Zukunft und die kommende Generation scheißegal zu sein scheint. Hat er ja schon bei Corona gezeigt. Komischerweise musste da jedes einzelne Leben auf Teufel komm raus geschützt werden (auch gegen dessen ausdrücklichen Willen) aber jetzt ist es plötzlich egal wenn durch Waffenlieferungen Hunderttausende mehr sterben und sogar die eigene Bevölkerung der Gefahr eines Atomkrieges ausgesetzt wird. Hätten man sich das Lockdown Theater auch sparen können, die Zahlen der Toten sind im Gegensatz zu dem, woraufhin man jetzt zusteuert, ja überhaupt nicht ins Verhältnis zu setzen.
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Ich stimme dem Bergischen und gruener hier ausdrücklich zu.
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Was Kretschmann betrifft, er scheint mir ein alter seniler Greis zu sein, dem die Zukunft und die kommende Generation scheißegal zu sein scheint.
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Wie ich mitgekriegt habe warst Du ein paar Jahre weg. Eine geparkete Sockkenpuppe wurde gemutmaßt.
Man merkt es an den Posts. Es wird aufgeführt:
"Die Stunde der Zombies" und "Die Nacht der reitenden Leichen" -
Meinst du eine Sockenpuppe von Birnstingl? Das Gerücht wurde von gruener gestreut ohne jeglichen Beweis. Mittlerweile sind die Positionen der beiden aber so verschieden und werden so konsistent durchgehalten, dass man schon einigermaßen schizophren sein müsste, um das hinzubekommen. Vielleicht klappt das, vielleicht nicht, ich würde es mir nicht zutrauen.
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Kretschmann sagt hier viel Richtiges, va. aber argumentiert er nicht so eindimensional und von eigener Unfehlbarkeit überzeugter Inbrunst wie viele von Euch.
Ja, Soldaten sind oft Mörder, aber nicht alle, und nicht jeder Befürworter eines Krieges ist ein Massenmörder, schon gar nicht bei der Verteidigung der eigenen Freiheit bei einem Angriff. Und Kriege lassen sich eben auch aufdrängen (wenn man nicht kapituliert) und manche sind extrem kompliziert - man schaue sich mal den Koreakrieg an, ein Stellvertreterkrieg mit Opferzahlen ohnes Gleichen und näher an einem Atomkrieg als die Cubakrise. Weder die USA noch China und Rußland sind hier unschuldig geblieben. Hitler, Stalin und viele andere Diktatoren und Kriegstreiber wären nicht mit leichten Waffen besiegt bzw. eingedämmt worden. Und andererseits gab es auch in jüngster Zeit viele (von den USA begonnenen) unsinnige sowie völkerrechtswidrige Kriege wie in Afghanistan und im Irak, aus diesen Fehlern muss man dann auch mal lernen. Gerade die Grünen hier sollten doch zumindest ansatzweise darüber diskutieren können ohne diese überhebliche Arroganz und Besserwisserei. Formuliert doch mal Punkte und Szenarien, wo militärische Gewalt notwendig und angebracht ist und wo sie schadet, anstatt diesen Absolutismus abzufeiern. Da war man doch schon mal weiter.
Ich behaupte mal: Ein Staat darf seine Freiheit, seine Demokratie, seine Selbstbestimmung und das Leben von seinen Bürger verteidigen, und das mit den nötigen Waffen. Und andere Staaten dürfen da helfen mit Waffenlieferungen - möglichst ohne selbst Kriegspartei zu werden.
Andere Staaten dürfen und sollen eingreifen, wenn ein Völkermord ansteht bzw. bereits begonnen hat. Und dabei ist mir scheißegal, ob ein Atomstaat das selbsterteilte UN-Veto dagegen einlegt.
Angriffskriege aus ökonomischen oder politischen Interessen gehören dagegen international geächtet und sanktioniert.
Angriffskriege mit dem Zweck eines Regimewechsels, eines Nation Buildings und gesellschaftlichem Wandels schaden mehr als sie nutzen. Ein dauerhafter gesellschaftlicher Wandel beginnt von Innen, nicht von Außen.
Alle Kriegsverbrechen, egal von wem begangen, gehören international strafrechtlich verfolgt. Ebenso alle Staatsführer, welche völkerrechtswidrige Kriege begonnen haben, bei denen Kriegsverbrechen begangen wurden.
Vielleicht liege ich bei ein paar Punkten falsch und man überzeugt mich von besseren Argumenten, jedenfalls fühle ich mich nicht allwissend und ringe ständig mit diesen Positionen und meinem Gewissen. Erstaunlicherweise scheint ihr mir (fast) alle dermaßen überzeugt von Eurer Richtigkeit, dass das fast schon beängstigend starr ist.
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