wegwerf-emailadressen

• Re: Was man gegen Manipulationen tun kann

  ThomasK☺, 18.07.2008 02:43, Antwort auf #40

  #41
  
  > Also ich frage Euch: Was wollt ihr unternehmen?
  
  Ja, was denn?
  
  Stellt euch mal vor was ihr für eine gute Nachrede haben könntet wenn man von wahlfieber sagen könnte:
  "wie auch immer, gegen Manipulationen haben wir eine Reihe von Riegeln eingebaut. Insbesondere auch im Sinne unserer 1.000-enden Teilnehmer die endlich eine wahlbörse gefunden haben, auf der es fair zugeht."
  
  PS: mir wäre es ganz recht, wenn ihr für heute Nacht eine Runde ÖVP-Manipulatoren bestellen könntet. Da hätte ich jetzt welche im Angeobt. ;-)
  
  Good night. :-)
  
  
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• Re: Was man gegen Manipulationen tun kann

  carokann, 18.07.2008 02:47, Antwort auf #41

  #42
  
  Bis ihr etwas ändert werde ich mich auf dem Österreich-Markt marktrational verhalten.
  Was das ist hat der heutige Tag glasklar gezeigt.
  Abwarten und Tee trinken bis die unwillkommenen Gäste kommen.
  Schade.
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• Re: wegwerf-emailadressen

  quaoar, 18.07.2008 05:19, Antwort auf #1

  #43
  
  > welche anbieter von wegwerf-emailadressen kennt ihr?
  >
  > außer trash-mail und emaildienst
  
  
  Der Ansatz bringt imo wenig.
  
  Will jetzt niemandem hier "Anleitungen" geben, aber:
  
  1. Viele Leute nutzen Adressen bei hotmail, yahoo, google, gmx, live, webmail und vielen anderen Webmail-Providern als Wegwerfadressen. Andere haben dort eine/ihre Hauptadresse über Jahre hinweg. Du kannst das nicht unterscheiden.
  
  2. Du kriegst heute bei jedem ISP nach Belieben 10, 20, 50... Mailads mitgeliefert.
  
  3. Jeder Mensch hat Freunde/Bekannte/Verwandete/Kollegen. Es ist gar kein Problem, jemanden zu bitten, seine Mailad mal kurz für eine Anmeldung herzuborgen.
  
  4. Eine gesteigerte Form von 3. kam mir mal (bei ganz anderer Gelegenheit: ein Nazi-Poster) unter: Einer arbeitete in einem Altersheim, Anzahl der Bewohner > 1500, jeder hatte über das Heim einen Account, aber die meisten alten Leute nutzten ihn nicht. Du konntest den sperren, so oft Du wolltest, nach 10 Minunten hatte er einen neuen Nick auf ne absolut echte Mailad. Waren sogar echte, überprüfbare physische Personen, naturgemäß.
  
  5. ZB. Jemand (meine Wenigkeit ;-)) arbeit in einem nicht ganz kleinen Unternehmen. Ich kann dort mit irgendwelchen Begründungen (Projekte) jederzeit 2, 3, 5... zusätzliche Mailads bekommen. Du hast wieder keine Chance, das zu erkennen. Da werken btw > 10.000 physische Personen, verteilt auf alle neun Bundesländer. Wenn Du alle weiteren Mailads von dort sperrst, sperrst Du vmtl einige ganz normale Teilnehmer.
  
  (Btw, 3 kenn' ich persönlich, weil ich sie selbst auf WaFi aufmerksam machte. ;-) Weiß aber jetz nicht, wie aktiv die noch sind, offenbar inzwischen ehrer weniger. ;-))
  
  
  Bei der Gelegenheit: IPs.
  
  Auch der Anatz über IPs bringt imo wenig. In einer Stadt wie Wien gibt's öffentliche Hotspots en masse. Dazu ungezählte ungeschützte private WLANs, in die sich ein Notebook jederzeit einwählt. (Wenn ich hier den Häuserblock scanne, sind's alleine vier mit 1A-Empfang, über die ich mich sofort einloggen könnte.)
  
  Vmtl sperrst Du über die IP-Methode mitunter sogar mehr brave Teilnehmer als Übeltäter.
  
  Bei dynamischer Vergabe, und das ist bei privaten Zugängen meist so, krieg ich ohnehin bei jeder Verbindung ne andere IP.
  
  Dazu kommt noch IP-Spoofing, das etwas aufgewecktere 15jährige heute mühelos beherrschen. Dann die Möglichkeit der Anonymisierung über TOR, JAP etc...
  
  
  Beide Ansätze, Mailads und IPs, sind für einen Übeltäter, absolut leicht auszuhebeln. Das ganze Internet ist von seiner technischen Grundkonstruktion her nicht geeignet, derartige "Machenschaften" mit technisch-administrativen Mitteln zu stoppen. Bin darin auch kein Experte, höchtens ein "mündiger Patient", aber jeder Experte wird Dir das bestätigen.
  
  Imo muss man im Handelssystem, auf WaFi selbst, was machen. Man kann die Eröffnung von Dummie-Accounts nicht verhindern. Man muss dort ansetzen, wo sie aktiv werden, also ihre Möglichkeiten beschränken.
  
  Aber natürlich: Alles, was man da tut, beschränkt in gleicher Weise alle normalen Trader ebenso. Und da höre ich natürlich wieder die Proteste...
  
  Eine simple Beschränkung der Zahl der Aktien, die ein einzelner Account halten kann, wäre vmtl gegen Kampf-Aufkäufer recht effektiv. Betrifft aber dann natürlich alle...
  
  Oder meine bekannte Lieblingsidee: unsichtbares Orderbuch. Damit könnten Kampfaccounts nicht mehr punktgenau eingesetzt werden + wären wesentlich behindert.
  
  Wird aber ronnie sofort wieder sagen, diese Diskussion sei beendet... ;-)
  
  
  Trotzdem glaub ich, es wird nur mit solchen Methoden gehen. Nämlich zumindest solche Groß-Manipulationen halbwegs zu verhindern. Ganz verhindern kannst es ohnehin nicht.
  
  
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• Re: wegwerf-emailadressen

  gruener (Luddit), 18.07.2008 05:55, Antwort auf #43

  #44
  
  >Ganz verhindern kannst es ohnehin nicht.
  
  
  das wäre auch nicht mein anliegen.
  
  ebenso wenig käme ich auf die idee, willkürlich irgendwelche ip's zu sperren.
  
  mein eingangsposting hatte einen ganz anderen sinn: ich habe bewusst jene domains genannt, mit hilfe derer sich einige manipulateure den weg zu wahlfieber geebnet hatten. ich wollte diese bewegen, auf andere anbieter auszuweichen. das kalkül ist aufgegangen und weitere manipulationen konnten verhindert werden.
  somit konnte ich nicht nur zwei, sondern gleich mehrere zugriffsmöglichkeiten ausschließen.
  manchmal ist dummstellen nicht der verkehrte weg.
  
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• @ caro / Balance des Spiels

  quaoar, 18.07.2008 05:59, Antwort auf #10

  #45
  
  Hi caro,
  
  Deine Vorschläge in Richtung:
  
  * gemachte Gewinne ("Windfall-Profits") wieder streichen
  
  * System-Order für einzelne Aktien ab irgendwelchen Preisen
  
  und alles, was in die Richtung geht, funktioniert imo nicht.
  
  Du hast in dem Spiel eine Arithmetik, nämlich: X Teilnehmer haben X * 100.000 Gesamtspielkapital. X * 1000 Bündel kann jeder kaufen, also auch X * 1000 Aktien theoretisch (maximal) im Markt. Von jeder Aktie natürlich immer gleiche viele im Umlauf. Entsprechend der gesamt gekauften Büdnel ein Gesamt-Rest-Cash bei den Tradern verfügbar. Etc. Das sind sozusagen die Eckpunkte, ganz unabhängig von Kursen, Aktienzahlen usw.
  
  Sobald Du einfach Geld (die "Windfall-Profits") aus dem Spiel nimmst, oder einzelne Aktien zusätzlich rein bringst (System-Order) etc. veränderst Du diese Artihmetik natürlich. Damit geraten Angebot und Nachfrage dauerhaft aus der Balance. Und damit wird jede Prognose unmöglich.
  
  Die Gurndmathematik des Spiels muss natürlich unter allen Umständen erhalten beliben.
  
  
  Das einzige, was die Administration machen könnte ist: Selbst Accounts einzurichten, sozusagen "Gegen-Kampfaccounts", mit den gleichen Eigenschaften normaler Accounts (Spielkapital etc), die gezielt bestimmte Positionen aufkaufen + nicht mehr in den Markt zurück geben.
  
  Aber das hieße natürlich: gruener wird selbst zum Manipulator.
  
  Btw: Sehr vorsichtig, aber doch, macht gruener das ohnehin ein bissl - glaube ich bemerkt zu haben. ;-)
  
  Aber es ist natürlich ebenfalls Manipulation + kann man allenfalls nur sehr, sehr behutsam machen.
  
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• Schöpft die "Windfall-Profite" ab!

  carokann, 18.07.2008 06:08, Antwort auf #43

  #46
  
  Danke für die "Anleitung" Q.!
  Schon erschreckend was alles so geht.
  
  Denke auch, dass man solche Falschfahrer nicht verhindern kann.
  Also sollte sich wahlfieber darauf konzentrieren seine Hauptinteressen zu schützen.
  
  1.Prognose
  Sicher der Markt fällt schnell wieder auf sein ursprüngliches Niveau, aber einige Anleger akkumulieren massiv Kapital, das das weitere Marktgeschehen beeinflusst. Schlecht für ein freies Spiel der Kräfte und eine gute Prognose.
  
  Warum entzieht ihr das Kapital, das bei solchen Manipulationen den Markt flutet nicht sofort wieder. Das Problem ist wohl, dass die "Glücklichen" es sofort in Aktien anlegen.
  Ein echtes Problem und daran sieht man, dass dieses Geld die Kurse und die Prognose verdirbt.
  
  Eine Lösung könnte sein, Manipulationen sofort zu erkennen während sie geschehen.
  Dazu müsste man typische Warnsignale automatisiert erkennen und den Trader stoppen.
  Von Schachservern weiss ich, dass dort stichprobenartig Partien analysiert werden auf Nutzung von Schachprogrammen durch die Spieler.
  
  2.Spielspass
  Als Mitglied eines Schachvereins weiss ich wie sehr Spieler Turniertabellen lieben. Wehe man macht bei der Auswertung einen Fehler.
  Leider sind eure Tabellen entwertet wenn man mit einem solchen Ereignis wie heute mehr verdienen kann als durch das eigene Spiel den Handel mit politischen Erwartungen.
  Ein schönes, spannendes und lehrreiches Spiel.
  Aber ohne faire Bewertung macht es leider keinen Spass.
  Man stelle sich vor, dass bei einem Fussballspiel der Schiri willkürlich einen Elfmeter gibt.
  Das geschieht auch aber man muss als Spielleiter alles tun um den Wettbewerb nicht zu verzerren.
  Sonst macht das Ganze schnell keinen Spass mehr und eure Idee mit Prognosen echtes Geld zu verdienen scheitert.
  
  Mein Vorschlag lautet also solche Profits sofort abzuschöpfen notfalls indem man das Bargeld INS MINUS setzt.
  Oder noch weitergehend das Startguthaben beim nächsten Markt um diesen Betrag REDUZIERT.
  
  Dies würde zu realistischen Geboten der fairen Trader beitragen, die sich derzeit an die Betrüger anpassen mit ihren Geboten was die Prognosequalität bei kleinen Aktien verschlechtert.
  Ihr solltet über genug Daten verfügen, um diese Idee zu testen.
  
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• Re: wegwerf-emailadressen

  quaoar, 18.07.2008 06:32, Antwort auf #44

  #47
  
  > mein eingangsposting hatte einen ganz anderen sinn: ich habe bewusst jene
  > domains genannt, mit hilfe derer sich einige manipulateure den weg zu
  > wahlfieber geebnet hatten. ich wollte diese bewegen, auf andere anbieter
  > auszuweichen. das kalkül ist aufgegangen und weitere manipulationen konnten
  > verhindert werden.
  > somit konnte ich nicht nur zwei, sondern gleich mehrere
  > zugriffsmöglichkeiten ausschließen.
  > manchmal ist dummstellen nicht der verkehrte weg.
  
  
  ;-)
  
  Manchmal kann man mit bissl Psychologie schnell was erreichen.
  
  Aber ist natürlich ein Augenblickserfolg. Morgen machen sie's anders, die Möglichkeiten sind uferlos.
  
  Da Problem ist doch: Solche Aktionen frustrieren einfach die normalen, braven Trader.
  
  Weil man dann nicht mher mit seiner politischen Einschätzung spielt (und damit halt Recht oder Unrecht behält). Sondern mit der Einschätzung, wann + wo der nächste Kampf-Aufkäufer auftritt.
  
  Und dadurch verliert WaFi einfach laufend Mitspieler.
  
  Ich erinnere mich: Als ich zum ersten Mal erlebte, einen Posten Aktien zu einem guten Preis von zB 2 verkauft zu haben, und mit ansehen musste, wie 10 Minuten später zig1000e um absurde 20 verkauft wurden... war meine erste Reaktion: Da verzichte ich.
  
  Hab damals, wenn du Dich erinnerst, ständig Proteste gepostet, naiverweise, manchmal täglich mehrere. Die sind hier alle noch irgendwo gespeichert. ;-)
  
  Na gut, wenn man beharrlich ist, gewöhnt man sich dran + richtet sich danach. Und das funktioniert sogar.
  
  Aber diese Beharrlichkeit hat halt nicht jeder. Ich glaub', die Plattfporm + die ganze Idee hätten an sich viel, viel mehr Potential. Weil's ein interessantes, witziges Spiel ist, speziell für politisch interessierte Leute, und die gibt's ja in großer Zahl.
  
  Aber man muss dafür sorgen, dass die nicht ständig frustriert werden.
  
  Und das kann imo nicht über Anmelde-Beschränkungen funktionieren, wie immer Du's machst, die sind immer leicht auszuhebeln. Imo muss man über Maßnahmen im Handelssystem nachdenken.
  
  Das wird natürlich zu Protesten von "Gewohnheitstradern" führen, weil sie diverse Möglichkeiten zu zocken auch nicht mehr haben. Aber Du gewinnst dafür Masse. Glaub' ich halt.
  
  
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• Re: wegwerf-emailadressen

  gruener (Luddit), 18.07.2008 06:43, Antwort auf #47

  #48
  
  >
  > Und das kann imo nicht über Anmelde-Beschränkungen funktionieren, wie
  > immer Du's machst, die sind immer leicht auszuhebeln. Imo muss man über
  > Maßnahmen im Handelssystem nachdenken.
  >
  
  
  darf ich dich diesbezüglich auf die posting vom wahlfieber team in diesem thread verweisen?
  
  anmelde-beschränkungen sind eine von vielen möglichkeiten, aber keineswegs die ultimative lösung. dabei gilt u.a. zu beachten: es darf kein ehrlicher trader ausgeschlossen werden.
  
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• Sperrorder

  quaoar, 18.07.2008 07:11, Antwort auf #19

  #49
  
  > Grade bei kleineren Aktien empfiehlt es sich, dass jeder Teilnehmer Sperren
  > nach oben wie unten setzt.
  > Dadurch wird nur wenig Kapital gebunden.
  > Ein Beispiel: Hätte jeder User nur 1 % seines Kapitals als Sperre beim BZÖ
  > eingesetzt, wäre eine Hürde entstanden, die nur mit dem völlständigen
  > Cash-Einsatz diverser Accounts hätte durchbrochen werden können.
  
  Das funktioniert imo für den einzelnen Trader zu einem einem gewissen Grad, weil er immerhin die Befriedigung hat, auch ein bissl "mitzuschneiden".
  
  Aber begrenzt. Wir hatten imo im DEM-Kandidaten-Markt zeitweise Kampfaufkäufe bei "Anderen", bei denen tatsächlich mehrere Accounts koordiniert eingesetzt wurden.
  
  Ja, es ging imo sogar so weit, dass mehrere Manipulatoren unabhängig mit- und gegeneinander arbeiteten. Also der nächste auf die Manipulation des vorigen aufsprang. Etc.
  
  Sozusagen "Krieg der Kampfaccounts".
  
  Möglicherweise war das auch bei Z gestern der Fall. Man könnte vermuten, dass die beiden Wellen um 19.00 herum und um 0.00 herum von zwei verschiedenen Manipulatoren durchgezogen wurden. Der zweite rächte sich sozusagen für die Taten des ersten.
  
  Ich war erst bei der 2. online + kann mir jetzt nur die Charts ansehen. Es ist nicht ganz eindeutig. Mit den Server-Daten lässt sich das wohl überprüfen.
  
  Aber im DEM-Markt war das imo eindeutig.
  
  Jedenfalls denke ich, dass Sperrorder schon einen Sinn ergeben, macht ja auch jeder "Regelmäßige" hier. Aber eben auch nur begrenzt. Irgendwann sind die alle weg gefressen.
  
  
  > Zwei Schlusssätze:
  >
  > 1. Auf die Prognose selbst haben Manipulationen nur einen äußerst
  > kurzfristigen Einfluss, da sich die Kurse schnell wieder einpendeln.
  
  Yepp, das zeigt sich bei teilnehmerstarken Märkten immer wieder. Aber das ändert natürlich nix an der Frustration der Mitspieler.
  
  
  > 2. Wir halten uns bewusst bedeckt über die Maßnahmen, die wir im
  > Hintergrund zur Vorbeugung und Erkennung von Manipulationen ergreifen
  > (können).
  
  Das ist uneingeschränkt empfehlenswert. ;-)
  
  
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• Noch ne Idee!

  carokann, 18.07.2008 07:39, Antwort auf #49

  #50
  
  Wie wäre es denn, wenn ihr wenigstens nach Marktende alle durch Kursmanipulationen entstandenen überhöhten Profite der individuellen Trader abzieht?
  
  Dann wäre zumindest das Ranking der Trader eher von ihrem Sachverstand abhängig und ihre Motivation bliebe erhalten.
  
  Darauf hätte ich gerne mal eine Antwort, warum das nicht möglich sein soll?
  
  Einer der Profiteure hat ja schon gesagt, dass er die Kohle garnicht mehr will.
  
  Sicher keine perfekte Lösung aber vielleicht eine Annäherung.
  
  Insbesondere wenn ihr Preise von der Leistung abhängig machen wollt in Zukunft.
  
  
  
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