Landtagswahl Steiermark 2010
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Was marx betrifft, kann ich dir übrigens eine enttäuschung nicht ersparen:
Ich habe mich die letzten tage mit einer handvoll namhafter kollegen in verbindung gesetzt und bin von ihnen, wie erwartet, bestätigt worden.
Marx galt als wissenschafter an den unis in moskau, bukarest, sofia und ostberlin - vor 1990!
Lieber Rom,
was Du irgednwen "Namhaften" in Bukarest gefragt hast, und was Dir der dort gesagt hat, naturgemäß unüberprüfbar, ist wenig relevant. Hat in einer halbwegs seriösen Debatte erst recht nichts zu suchen.
Mit Dir über Marx zu diskutieren, ist sinnlos. Du kennst sein Werk nicht, hast nie was gelesen als Sekundärliteratur, genau genommen: irgendwelche politische Agitation, die genau so ahnungslos war wie Du, und pflegst irgendwelche extremen Vorurteile gegen Marx. Völlig irrational und unbegreiflich.
Es ist ja teilweise schon arg peinlich. Mit Deinen Behauptungen, was Marx geschrieben habe, machst Du Dich bei jedem, der das halbwegs kennt, komplett lächerlich. Ist ja nicht selten das glatte Gegenteil seiner eigenen, schriftlichen, dokumentierten Aussagen. Lass es doch bleiben.
Jedenfalls sollten wir diese sinnlose Debatte nicht auch noch diesen Thread verlagern.
Aber um Dein faktenwidriges Geschwätz vor unseren armen Lesern nicht ganz unwidersprochen zu lassen, nur paar schnelle Beispiele aus Ö:
https://campus.uni-klu.ac.at/studien/lvkarte.jsp?sprache_nr=35&rlvkey=53961
https://campus.uni-klu.ac.at/studien/lvkarte.jsp?sprache_nr=35&rlvkey=63148
Du kannst im Suchfelde jeder europäischen Universität "Marx" eingeben, und wirst Vorlesungen, Proseminare, Seminare, aktuelle Dissertationen etc. über ihn finden. (Ich nehme an, auch in Bukarst, hab's dort aber, zugegebenermaßen, nicht probiert.
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Es ist völlig sinnlos, mit dir über marx zu diskutieren -
ganz gleich, ob ich pelinka, karlhofer, filzmaier, weinzierl frage -
unisono kommt die antwort, dass er natürlich kein wissenschafter war.
Nur du in deiner selbstgerechtigkeit beharrst darauf.
Bestätigt wirst du heutzutage mit deiner meinung noch an unis in nordkorea, auf kuba und in china.
Selbstverständlich beschäftigt man sich an unseren unis wissenschaftlich mit marx:
- Welchen einflüssen unterlag er?
- Vor welchem hintergrund entstanden bestimmte aussagen?
- Welche veränderungen durchlief er während seines schaffens?
- Wie wurden seine aussagen in der folge von wem wo wie interpretiert?
Aber das heisst nicht, dass er wissenschafter ist oder war.
Aus sicht des 19. jahrhunderts war er ein geschichtsphilosoph. Aus der wissenschaftlichen perspektive des 21. jahrhunderts ein geschichtsmetaphysiker.
Ist das so schwierig zu überreissen?
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Marx war vielleicht kein Wissenschafter, aber sicher ein Wissenschaft*l*er, indem er versuchte, ökonomische Gesetzmäßigkeiten zu definieren. Ob seine Ansichten heute noch von vielen oder wenigen vertreten werden, spielt dabei keine Rolle, vielmehr definiert sich Wissenschaftlichkeit über bestimmte, allerdings einem historischen Wandel unterworfenen, Kriterien: Intersubjektivität, Beleg von Argumenten und Fakten mittels Quellen etc. All das kann man Marx nicht absprechen, was immer man vom "Kapital" hält.
Filzmaier zu erwähnen, das grenzt in diesem Zusammenhang schon an Kühnheit. Wo kämen wir hin, wenn solche mittelmäßigen Figuren definieren könnten, was als wissenschaftlich zu gelten hat und was nicht? Wenn Marx kein Wissenschaftler war, waren Ricardo und Smith und all die anderen frühen Ökonomen auch keine.
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Smith arbeitet mit dem berühmten bild der "unsichtbaren hand" - du kannst von mir also nicht erwarten, dass ich ihn als wissenschafter verteidige.
Marx formuliert als sein credo,
- voraussetzungslos und
- empirisch
zu arbeiten.
Und genau daran hat er sich nicht gehalten; es passierten ihm wohlgemerkt nicht einige "ausrutscher", nein, sein ganzes werk stellt einen verstoß gegen die von ihm selbst in den mittelpunkt gestellten grundsätze dar.
Marx entwarf ein deterministisches und vor allem utopisches geschichtsbild, eine heilsgeschichte in der sprache der nationalökonomie letztlich nach dem muster einer kirchengeschichte früherer tage, wo der autor noch bemüht war, das wirken gottes hier auf erden sichtbar zu machen. Mit einer modernen definition von wissenschaft hat das, was marx machte, nichts zu tun. Geschichtsmetaphysik ist wohl die treffendste kategorisierung für seine vorgangsweise.
Heute ist das interesse für diesen autor nur mehr sehr gering, vorbei die zeiten, in denen sich diskutanten marx-zitate an den kopf warfen und wegen unterschiedlicher auslegungen todfeindschaften ausbrachen.
Er hat der geschichtswissenschaft entscheidende impulse gegeben, die ökonomischen verhältnisse zu berücksichtigen. Er hat die entscheidenden impulse dafür gegeben, dass sich die situation der arbeiterschaft sukzessive verbesserte.
Das sind seine bleibenden verdienste. Auch ohne ein wissenschafter gewesen zu sein!
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ganz gleich, ob ich pelinka, karlhofer, filzmaier, weinzierl frage -
unisono kommt die antwort, dass er (Anm. Marx) natürlich kein wissenschafter war.
Angebliche Aussagen von angeblichen Leuten, die Du angeblich gefragt hast. Beleglos. Nach Belieben zu erfinden.
Völlig unseriöser Debattenstil.
Du betreibst hier leider keinen Diskurs, noch nicht einmal eine halbwegs seriöse Diskussion, sondern bloß Kampf-Demagogie. Ist ja für eine intellektuell seriöse Bewertung die Spucke nicht wert.
Nur du in deiner selbstgerechtigkeit beharrst darauf.
Deine ständigen persönlichen Untergriffe und Beleidigungen zeigen ja allein schon, was von Deinem Zeug zu halten ist: ist bloß Agitation und Rechthaberei. Einfach nur peinlich.
PS: Wenn ausgerechnet Du jemandem Selbstgerechitgkeit unterstellst, bestägigt das ja bestens den bekannten Spruch: Der Mensch erkennt am Anderen immer die Eigenschaften, die er selbst hat.
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Also neorassist bin ich sicher keiner.
Das, was du über den islam und islamische länder geschrieben hast, gehört nämlich für mich in genau diese kategorie.
Ein überhebliches, selbstgerechtes, alles-über-einen-kamm-scheren.
Nimm doch bitte einmal einen perspektivenwechsel vor!
Schon einmal was von der goldenen regel gehört, vom kategorischen imperativ?
Für jemanden wie mich, der mit zahlreichen muslimen eng befreundet ist und sich auch viel in islamischen ländern aufhält, ist das, was du hier verzapfst, einfach unerträglich!
Statt eines interkulturellen dialogs ein diktat.
Statt empathie beton.
Ein marxist ohne milde!
P.S.
Es bringt überhaupt nichts, ständig wie ein kleines kind auf den boden zu stampfen und trotzig zu sagen:
"Marx war wissenschafter!"
Marx als wissenschafter bzw. gar marxismus als wissenschaft ist seit sir karl popper (den würde ich endlich einmal lesen!) ein für allemal geklärt.
Popper lobt den moralischen impetus. -
Ist doc auch was?
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Marx entwarf ein deterministisches und vor allem utopisches geschichtsbild, eine heilsgeschichte in der sprache der nationalökonomie...
Kompletter Unsinn.Marx tat nichts dergleichen. Weder entwarf er ein deterministisches Geschichtsbild noch ein utopisches Geschichtsbild noch eine Heilsgeschichte.
Das sind Unterstellungen seiner Gegner, die ihn um jeden Preis, und sei's um den der offenen Lüge, verunglimpfen wollen.Der erkennbare Grund dafür: Marx' Thesen haben - zu seiner Zeit mehr als heute - eventuell auch politische Konsequenzen. Im Lauf der Zeit beriefen sich ja zahlreiche politische Strömungen auf ihn. Bis hin sogar zum Maoismus - bei dem Marx selbst sich ja im Grabe umdreht. So geriet er in die politische Debatte + wurde und wird dort in üblicher Weise demagogisch attackiert.
Bedauerlicherweise betreibt Rom das munter weiter.
Wobei man noch gar nicht davon ausgehen kann, dass Rom bewusst lügt, wie manche unseriöse, aber immerhin informierte "Gegner" Marx'. Er hat Marx schlicht nicht gelesen - wie er durch unhaltbare Tatsachen-Behauptungen wie die zitierte ja unter Beweis stellt..
Marx versuchte, Modelle (Theorien) der empirischen (wahrnehmbaren) Wirklichkeit zu erstellen, die mit dieser reproduzierbar übereinstimmen. Anhand der empirischen Wirklichkeit kann man sie dann auch überprüfen, nämlich verifizieren oder falsifizieren.Das ist Wissenschaft. Wissenschaftliche Theoriebildung seit Galilei und Newton. Im Prinzip schon seit Aristoteles.
(Im Gefolge der Verbreitung des irrationalistischen Christentums und seiner Folter- und Terrorherrschaft wurde diese "wissenschaftliche Vorgangsweise", die Aristoles "Physik" nennt (im Gegensatz zur "Metaphysik"), dann leider für > 1000 Jahre unterdrückt, und musste von Galilei neu erfunden werden. Galilei wurde dafür ja ebenfalls von den Katholen eingesperrt, verurteilt und mittels Androhung von Folter zum berühmten Widerruf vom 22.6.1633 gezwungen. - Das nur nebenher.)
Dass einige der Marxschen Modelle und Theorien heute als falsifiziert gelten müssen, meint: von der nunmehr bekannten, seither eben besser erforschten empirischen Wirklichkeit widerlegt, beschädigt deren Wissenschaftlichkeit und die wissenschaftliche Vorgangsweise Marx' in keiner Weise.Es ist das Wesen von Wissenschaft, dass sie irren kann, dass sie widerlegt werden kann.
Im Gegensatz eben zu irrationalistisch-esoterischen Weltbildern, namentlich Religionen, insbesondere natürlich den allergroteskesten Phnatnasiegebilden Katholizismus und Islam, die nicht widerlegt werden können. Weil sie a priori keine Übereinstimmung mit der wahrnehmbaren Realität aufweisen, und das auch gar nicht beanspruchen, au contraire. Sie berufen sich ja ausdrücklich auf Nicht-Wahrnehmbares, was noch kein Mensch jemals gesehen oder erlebt hat und auch niemals sehen oder erleben wird, nämlich einen "Gott". An sowas zu glauben, ist natürlich vollständig vertrottelt. (Kein Wunder, dass Leute, die an dergleichen glauben, ökonomsich impotent werden und nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können. - Wie ja Sarrazin dieser Tage, heiß diskutiert, nachweist.)
Gerade laut Marx irrt jede Wissenschaft - auch seine eigene - sogar unvermeidbar. Jede wissenschaftliche Theorie wird über kurz oder lang widerlegt, meint: ihre Modelle werden angesichts besserer Erforschung der empirischen Realität obsolet. Da der Ereknntnisfortschirtt - laut Marx und schon Hegel - niemals endet, er immer weiter voran schreitet. Es gibt keine "endgültige Erkenntnis".Das ändert aber nichts an Marx' Wissenschaftlichkeit, die eben in der wissenschaftlichen Vorgangsweise besteht. Nicht in der Wahrheit (im Gegensatz zur vertrottelten Religion, die Wahrheit beansprucht).
Wissenschaft produziert niemals Wahrheit, sondern immer nur aktuelle Erkenntnis.Gerade darin besteht ihr "Trick", der sie so erfolgreich macht: Die Frage nach der Wahrheit blendet sie von vorn herein aus. - Das muss man natürlich verstadnen haben.
Vermutlich hat Rom es nicht verstanden. Er hat nicht nur Marx nicht gelesen, er versteht auch nicht, was Wissenschaft ist. Nur so sind ja seine grotesken Aussagen zu erklären.
Die Unwissenschaftlichkeits-Vorwürfe gegen Marx sind reine Kampfrhetorik. Man wirft ja Newton auch nicht Unwissenschaftlichkeit vor, nur weil seine Gravitationstheorie aus heutiger Sicht, im Lichte neuerer Erkenntnisse (seit Einstein) obsolet und sogar fundamental falsch ist. Sie sogar Unzulänglichkeiten aufweist, die Newton selbst hätten auffallen können (und teilweise auch auffielen, wie man ja aus seiner Korrspondenz weiß).Das ändert aber nix an der korrekten wissenschaftlichen Vorgangsweise Newtons, mit der er zu seiner Zeit aktuelle, gültige Wissenschaft produzierte. Das Gleiche gilt für Marx.
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Genau das wollte ich von dir hören.
Wer bar jeglicher vernunft behauptet (nochmals: die sache ist mit popper "gegessen"), marx sei wissenschafter gewesen, der glaubt.
Du bist ein tiefgläubiger marxist.
Marxismus als religion, marx' bücher als heilige schriften -
das war ja meine ausgangsthese.
Für mich hat sich der kreis geschlossen.
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Also neorassist bin ich sicher keiner.
Ich auch nicht. Du bist aber Irrationalist.
Das, was du über den islam und islamische länder geschrieben hast, gehört nämlich für mich in genau diese kategorie.
Da der Islam keine vererbliche Eigenschaft ist, kann, was immer man darüber sagt, nicht Rassismus sein. Rassismus rekuriert wesensbedingt auf der (unveränderbaren) Vererblichkeit der fraglichen Eigenschaften.
Ein überhebliches, selbstgerechtes, alles-über-einen-kamm-scheren.
Üblicher Romscher Debattenstil. Persönliche Untergriffe und Attacken statt Argumentation.
Für jemanden wie mich, der mit zahlreichen muslimen eng befreundet ist und sich auch viel in islamischen ländern aufhält, ist das, was du hier verzapfst, einfach unerträglich!
Rom ist auch immer schon überall gewesen, kennt alle und ist mit allen befreundet.
Es bringt überhaupt nichts, ständig wie ein kleines kind auf den boden zu stampfen und trotzig zu sagen...Üblicher Romscher Debattenstil. Persönliche Untergriffe und Attacken statt Argumentation.
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Genau das wollte ich von dir hören.
Marxismus als religion, marx' bücher als heilige schriften -
Wer das aus meinem Beitrag heraus liest, muss funktionaler Analphabet sein.
Kauf dir einen Markt!
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