Libyen: War die deutsche Enthaltung im Sicherheitsrat richtig oder falsch?

• Richtigstellung abstruser Behauptungen, die zehnte

  Wanli, 21.03.2011 23:11, Antwort auf #63

  #71
  

  Wärest Du in verantwortlicher Position, wanli und nach dem Krieg würdest Du in Den Haag vor Gericht gestellt in einigen jahrzehnten, dann wäre der Ankläger sicher fasziniert daüber die offziellen Ziele und die inoffiziellen Ziele zu erfahren.

  Der nächste Post, der weit an der Realität vorbeigeht. Niemand auf der Seite der Koalition wird jemals in Den Haag stehen, weil die ganze Operation von der UNO abgesegnet ist und damit völkerrechtlich legal. Sogar mehr als das, sie ist bindend: Heute ließ die notorisch neutrale Schweiz einen amerikanischen Konvoy durchs Land. Begründung: Das habe man tun müssen, weil man als UNO-Mitglied verpflichtet gewesen sei, eine UNO-Resolution zu unterstützen.

  Halten wir fest, Gaddafi zu beseitigen ist nicht das Ziel der Resolution. Ein inoffizielles Ziel könnte völkerrechtswidrig sein.

  Gaddafis Sturz ist nicht von der Resolution gedeckt, soweit ist das richtig. Deshalb haben seine westlichen Gegner ja angekündigt, nicht zu versuchen, ihn zu töten beispielsweise. Über einen möglichen innerlibyschen Umsturz - sei es durch Rebellen, sei es durch Gaddafis inneren Zirkel, der kalte Füße bekommen könnte - steht in der Resolution nichts. Natürlich kann der Westen hoffen, dass das passiert - daran ist nichts Völkerrechtswidriges.

  Halten wir fest, Gaddafi zu beseitigen ist nicht das Ziel der Resolution. Ein inoffizielles Ziel könnte völkerrechtswidrig sein.

  Die deutsche Regierung hat ja angedeutet, dass es diese Unklarheit war, die sie veranlasste sich nicht zu beteiligen.

  Wo hat sie das angedeutet? Die Methode carokann: Wir stellen einfach mal eine Behauptung auf und hoffen, dass keiner widerspricht. Wenn das doch geschieht, wiederholen wir die Behauptung einfach weiterhin in der Hoffnung, dass Diskussionsgegner irgendwann einfach keinen Bock mehr haben, sie zu widerlegen. Semper aliquid haeret. Die Überschrift zum Westerwelle-Interview im Spiegel: "Gaddafi muss weg - ohne Frage."

  Und jetzt lies bitte den Noonan-Artikel, denn darin steht, was Gates wirklich will.

  Ronald Reagan hat auf ihren Rat gehört.

  Zunächst einmal ist Noonans Artikel schon älter und hat gar nicht die libysche Krise zum Thema: Man erkennt es daran, dass etwa von einem amerikanischen Abzug aus dem Irak als einem zukünftigen Ereignis gesprochen wird, das - so Noonan - möglicherweise immer weiter aufgeschoben werden wird, was ihr Kopfschmerzen bereitet. Unnötigerweise, wie man weiß, denn der Abzug ist mittlerweile ja erfolgt. Noonan ist skeptisch in Bezug auf die Erzwingung eines Friedens durch Bodentruppen und das damit einhergehende Nationbuilding. Darum geht es aber in Libyen gar nicht: Ein Blick in die UN-Resolution hätte genügt, um festzustellen, dass dieses Vorgehen dort sogar eindeutig ausgeschlossen wird.

  Und zum letzten Satz fällt mir nix mehr ein: Ist das jetzt Chuzpe von Guttenberg'schem Format oder schiere Unwissenheit? Reagans Präsidentschaft wird auf immer mit einer ausgesprochen schlecht geplanten Mission verbunden sein: Man entsandte Truppen in ein Land, sah alsbald zu, wie sie zu lebenden Zielscheiben wurden und zog sie schließlich unter ziemlich chaotischen Umständen überhastet zurück. Kleiner Tipp: Das gesuchte Land befindet sich in der Region und teilt mit Libyen die ersten drei Buchstaben des Landesnamens. Großer Tipp:

  http://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombing

  Aber ich mache mir überhaupt keine Illusionen: Hier wird weiter fröhlich Sarkozy als zweiter Napoleon gezeichnet werden, obwohl der Kerl (den ich nicht mag) schlicht und einfach einen Auftrag der UN ausführt - mit solchen erzimperialistischen Nationen wie Norwegen, den Niederlanden, Belgien oder Dänemark an der Seite Frankreichs. Belgien, höre ich die Gaddafi-Freunde hier denken, da war doch mal was! In der Tat: Wie wär's mit einem Post zu den belgischen Gräueln in Afrika vor hundert Jahren? Hat zwar weder mit dem heutigen Belgien noch mit der Lage in Libyen irgendwas zu tun, aber das wird für die meisten hier kein Hindernis sein, wenn ich mir die bisherigen Posts so anschaue. Kleine Hilfestellung von Wanli:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Demokratischen_Republik_Kongo#Der_Ko ngo-Freistaat

  Im Gegensatz zu französischen Generälen von vor 200 Jahren geht einem echten Zyniker (oder Gaddafi-Romantiker) natürlich der Kommentar von Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu völlig am Allerwertesten vorbei:

  Tutu said: “The scenes of brutality being meted out with sophisticated weaponry by Libyan security forces against their own civilian population make God weep. With every blow they strike they bring shame on Africa,” Tutu said.

  He praised the government for having supported United Nations Resolution 1973, which approved the enforcement of a no-fly zone above Libya, and any measures necessary to protect Libyans’ lives.

  http://www.capeargus.co.za/tutu-africa-has-failed-libya-1.1044785

  So, und damit wieder Manege frei für die Friends of the Colonel featuring Pippi Langstrumpf: Ich mache mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt...

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• Und schon wieder tritt österreichischer BM in Fettnäpfchen

  erich haiderer, 22.03.2011 00:05, Antwort auf #71

  #72
  

  Jeder Kriegseinsatz ist wie ein Faustschlag ins Gesicht der Würde des Menschen

  Und erneut tritt österreichischer ein BM der Volkspartei in ein wenig pietätvolles Fettnäpfchen:
  Heftige Kritik übte Grosz an ÖVP-Außenminister Michael Spindelegger.
  "Dieser bezeichnete heute den Tod der Zivilisten als "bedauerlich,
  aber unvermeidbar" und zeigte Verständnis für den Einsatz. "Diese
  Aussagen sind eines Außenministers eines vorgeblich neutralen Staates
  unwürdig und zudem zutiefst menschenverachtend. Der eindeutige
  Kriegsangriff und damit der Mord der Zivilisten sind durch keinen
  Beschluss dieser Erde gedeckt. Der Außenminister ist in dieser
  Angelegenheit komplett überfordert, unfähig und muss sich
  entschuldigen", so Grosz.
  http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20110321_OTS0183/bzoe-grosz-sofortiges-en de-des-kriegseinsatzes-in-libyen-gefordert
  
  In seiner Kritik an der bewusst
  verzerrten Darstellung der Ereignisse in Libyen bestätigt sieht sich
  der geschäftsführende Kärntner BZÖ-Bündnisobmann NRAbg. Stefan
  Petzner. "Ich habe wie ein Rufer in der Wüste davor gewarnt, dass das
  Ganze in einem Kriegseinsatz gegen Libyen enden wird und daher so
  vehement auf den nötigen Dialog zur Friedensschaffung verwiesen. Ich
  bin für den Dialog mit Tripolis anstatt Bomben auf Tripolis zu
  werfen. Denn Krieg bleibt immer Krieg. Krieg führt immer zu unnötigen
  zivilen Opfern. Und Krieg führt zu weiterem Hass zwischen westlicher
  und arabischer Welt."
  
  Erschreckend ist für Petzner, dass sich der Westen offensichtlich
  nicht im Klaren sei, welche Folgen dieser Kriegseinsatz habe. "Es
  drohen hunderttausende Kriegsflüchtlinge nach Europa zu kommen, eine
  Destabilisierung der gesamten Region, die vor den Toren Europas
  liegt, und nicht zuletzt ein weiter steigender Ölpreis", sagt der
  geschäftsführende Kärntner BZÖ-Bündnisobmann
  http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20110321_OTS0193/bzoe-petzner-verurteilt- kriegseinsatz-gegen-libyen
  
  

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• USC 1973

  carokann, 22.03.2011 01:13, Antwort auf #71

  #73
  

  http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm#Resolution

  @Peggy Noonan

  Der Artikel ist nicht älter (sic!)(, sondern vom 18. März 2011.

  http://online.wsj.com/article/declarations.html leider hinter der paywall, aber per google voll lesbar, oder mein Post.

  Hier noch die Begründung der deutschen Regierung zu ihrer Enthaltung im Wortlaut!

  PETER WITTIG (Germany) said the Security Council’s intention was to stop the violence in Libya and send a message to Colonel Qadhafi and his associates “that their time is over [and] they must relinquish power immediately”.  While the Council acted on Libya, North Africa was undergoing major political changes, meriting the international community’s full support.  The aim should be to promote political transition in Libya, stop the violence and begin a true political process.  “The people of Libya who have so clearly expressed their aspirations for democracy should be supported,” he said, adding that the Interim National Council was an important interlocutor in that regard.

  He said his country was particularly concerned by the plight of the Libyan people and believed it was crucial to tighten existing sanctions to “cut [the Libyan regime] off” from the funds that had propped it up for so long.  Decisions regarding the use of military force were always extremely difficult to take.  Indeed, in the implementation of the resolution just adopted, Germany saw great risks, and the likelihood of large-scale loss of life should not be underestimated.  Those that participated in its implementation could be drawn into a protracted military conflict that could draw in the wider region.  If the resolution failed, it would be wrong to assume that any military intervention would be quickly and efficiently carried out.  Germany had decided not to support the resolution and would not contribute its own forces to any military effort that arose from its implementation. Germany had abstained from the vote.

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• RE: Peggy Noonan

  Wanli, 22.03.2011 01:27, Antwort auf #73

  #74
  

  Du hast Recht, es gibt auch ne Randbemerkung zu Fukushima, er muss also aktuell sein. Verstehe dann aber die Bemerkungen zu einem Abzug aus dem Irak in der Zukunft nicht - da stehen doch keine amerikanischen Soldaten mehr, oder liege ich da falsch (was gut sein kann - hab Irak-Nachrichten kaum verfolgt).

  Aktuell oder nicht: Libyen wird in dem Artikel nirgends erwähnt, es geht um Irak und Afghanistan und langfristige Nationbuilding-Einsätze mit Bodentruppen, die laut Resolution nicht stattfinden werden.

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• RE: Peggy Noonan

  carokann, 22.03.2011 01:38, Antwort auf #74

  #75
  

  Hier ihr Kernargument:

  In the troubled future we are entering, America must be prudent as never before, know and respect its own interests and limits as never before. It must be careful of the lives of its soldiers. It must be careful, even, of its purse, which is something we haven't always worried about, but must now, and not only because of the crash and the deficits. What if what just happened in Japan had happened on the San Andreas fault? What if it were a broken American nuclear reactor? You have to keep some wealth and force in reserve, you can't just assume you'll always be lucky.

  These are the thoughts I brought back from a trip to Iraq and Afghanistan. I left with the sound of Defense Secretary Robert Gates's speech at West Point ringing in my ears. The time for big counterinsurgency efforts such as those in Iraq and Afghanistan, he suggested, has passed: "In my opinion, any future defense secretary who advises the president to again send a big American land army into Asia or into the Middle East or Africa should 'have his head examined,' as Gen. MacArthur so delicately put it."

  Who could argue?

  Das muss man begreifen: die Zeiten des ein bischen Mitbombardieren  sind erst einmal vorüber. Wenn  der Konflikt ausser Kontrolle gerät, dann werden die Willigen SELBST bluten.

  Deutschland sieht diese Eskalationsgefahr und will diese nicht steigern. (s.o Wittig)

  Die deutsche Enthaltung trägt hoffentlich zur Mässigung der Koalition genau so bei wie die deutlichen Worte Gates zu Tötungsaktionen gegen Gaddafi.

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• RE: Peggy Noonan

  Wanli, 22.03.2011 07:50, Antwort auf #75

  #76
  

  Carokann, in dem Artikel geht es um "Counterinsurgency" mittels einer "big American land army". Das hat mit Libyen nix zu tun, weshalb im Artikel ja auch nirgendwo von Libyen, sondern vom Irak und von Afghanistan die Rede ist.

  http://en.wikipedia.org/wiki/Counterinsurgency

  Und wer hat denn gefordert, dass die Koalition gegen Gaddafi diesen töten solle? Das ist doch von vornherein durch die Resolution ausgeschlossen.

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• Wieviel gibt USC 1973 eigentlich her?

  carokann, 22.03.2011 18:56, Antwort auf #75

  #77
  

  http://www.handelsblatt.com/politik/international/ischinger-zweifelt-legitimatio nsgrundlage-an/3975338.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

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• Libyen: Misrata

  Wanli, 23.03.2011 09:34, Antwort auf #77

  #78
  

  Die drittgrößte Stadt Libyens ist weiter umkämpft:

  0611: A doctor in Misrata has said rebels in Libya's third-largest city are vastly outgunned by troops loyal to Col Gaddafi. "The fighters are using primitive tools like swords, sticks and anything they get from the Gaddafi mercenaries," he told the Associated Press. Mokhtar Ali, a Libyan dissident in exile who is still in touch which his family in Misrata, said snipers were firing at anyone on the street, and residents trapped inside had no idea who had been killed. "People live in total darkness in terms of communications and electricity," he added. "Residents live on canned food and rainwater tanks."

  http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12776418

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• Schlag für die deutsch-französische Freundschaft

  retlow, 23.03.2011 22:11, Antwort auf #78

  #79
  

  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752683,00.html

  

  "Außenminister Alain Juppé drückte es vorsichtiger aus. "Wir hätten uns gewünscht, Deutschland würde uns begleiten", sagte er. Im Schutze der Anonymität aber wurde mancher aus Juppés Stab deutlicher. "Angela Merkel wird dafür noch sehr lange bezahlen müssen", zitierte die Zeitung "Le Parisien" einen französischen Diplomaten. "Selbst wenn sie die Unterstützung der eigenen öffentlichen Meinung erhält, wird ihr internationales Image darunter leiden, und unsere Beziehung wird merklich kühler." Auch "Le Figaro" zitierte einen verärgerten hochrangigen französischen Diplomaten: "Ein großer Fehler, der Deutschland politisch teuer zu stehen kommt." Das Blatt sprach von einem "heftigen Schlag für die deutsch-französische Freundschaft"."

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• RE: Schlag für die deutsch-französische Freundschaft

  Wanli, 23.03.2011 23:22, Antwort auf #79

  #80
  

  Der Spiegel setzt noch einen drauf:

  Die Bundesregierung hat entschieden, sich im Uno-Sicherheitsrat zu einer Libyen-Resolution und einer Flugverbotszone zu enthalten, sich nicht an dem Lufteinsatz gegen Gaddafi zu beteiligen, den sie im übrigen aber voll inhaltlich unterstützt. Diese Dialektik gipfelte in Merkels denkwürdigem Satz, die deutsche Enthaltung stehe nicht für Neutralität in dieser Frage. Seit diese Entscheidung so getroffen wurde, konnten namhafte Außen- und Sicherheitsexperten der Union ihr Entsetzen kaum bändigen. Und nur mit Mühe konnten Merkel und Ihr Verteidigungsminister De Maiziere den Aufstand in der Unionsfraktion am Dienstag bändigen. [...] Die Bundesregierung schickt mehr Soldaten in einen Einsatz, dessen Sinn sich - jenseits der Gesichtswahrung - schon geraume Zeit keinem mehr erschließt, um einer (militärisch im übrigen leicht marginal zu haltenden) Beteiligung an einem Einsatz an Europas Gegenküste zu entgehen, dessen Sinnhaftigkeit sich allein durch die Bilder und Worte eines völlig exzentrischen Diktators Gaddafi vergleichsweise gut erschließt. Als wolle sich die Bundesregierung endgültig der Lächerlichkeit preisgeben, ruft sie hektisch alle deutschen Schiffe aus dem Mittelmeer zurück, um unter keinen Umständen mit der Überwachung eines (sehr sinnvollen) Waffen-Embargos gegen Libyen in Verbindung gebracht zu werden.

  Außenpolitik gegen die USA, gegen die beiden entscheidenden europäischen Verbündeten Großbritannien und Frankreich: Sich innerhalb von Tagen von den Grundsätzen deutscher Außen- und Sicherheitspolitik eines halben Jahrhunderts zu verabschieden, das geht in der politischen Dimension noch weit über den auch schon bemerkenswerten Atomschwenk der Union hinaus.

  http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752687,00.html

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