Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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Warum sollten die NATO oder die USA oder UK bezüglich der Satellitenbilder lügen? Sie wollen den Krieg ja nicht.
Also bitte mal auf "dem Teppich bleiben". Ich habe zu keinen Punkt behauptet, dass die Satellitenbilder definitiver Fake sind - aber die Vergangenheit zeigt, dass man auch nicht alles unbefragt "treudoof" fressen" sollte, was einem CIA, Pentagon und Konsorten "auftischen" - gerade, wenn es um so viel geht: grosse wirtschaftliche und energiepolitische Interessen, Zugriff auf Ressourcen, Meinung-Deutungshoheit und Einfluss auf den gesamten eurasischen Raum u.v.m. Da kann schon mal ein wenig an der Wahrheit "gedreht" werden, um den Gegenüber in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen ... Einen (grossen)Krieg wollen - zumindest die europäischen NATO Länder - bestimmt nicht, aber Putin noch viel weniger. Die USA wollen wohl ihre jahrzehnetelange erfolgreiche "Einschnürungsstrategie" weiter verfolgen, aber wenn es "dann knallt", wird es definitiv nicht "ihr Schaden sein".
Bestreitest Du, dass 150000 +X russische Truppen die Ukraine von drei Seiten umzingelt haben, bedrohen und eben nicht abziehen, wie von Putin behauptet?
Ich bestreite dies nicht, ich verifiziere es aber auch nicht. Ich weiss es schlicht nicht - weiss aber genau was "Photoshop" so kann ...
Bestreitest Du, dass die russischen Marionetten einen ukrainischen Kindergarten bombardiert haben und ihre eigenen Waisenkinder evakuieren, um einen Kriegsgrund zu erfinden, indem die Ukrainer Donesk erobern würden?
Wie naiv muss man eigentlich sein, um eine so "desaströse" PR: "(böse)Russen bombardieren Kindergarten" - am besten noch von Putin höchst persönlich angeordnet - für "bare Münze zu nehmen"?!
Also wenn ich Tomaten auf den Augen habe, sind es bei dir Wassermelonen.
Hier heißt "der Klügere gibt nach", dass der "Klügere" Demokratie, Freiheit und Selbstbestimmung aufgibt und dann sehr schnell sehr dumm aus der Wäsche schaut.
Das Recht auf "Demokratie, Freiheit und Selbstbestimmung" gilt dann sicherlich auch für Transnistrien, Gagausien, die Krim und womöglich auch für Donezk und Luhansk - oder?!
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Bestreitest Du, dass 150000 +X russische Truppen die Ukraine von drei Seiten umzingelt haben, bedrohen und eben nicht abziehen, wie von Putin behauptet?
Ich bestreite dies nicht, ich verifiziere es aber auch nicht. Ich weiss es schlicht nicht - weiss aber genau was "Photoshop" so kann ...
Nur als Ergänzung: Putin selbst sagt, das der die Truppen nun doch nicht (aus Belarus) abziehe, sondern die gemeinsamen Manöver verlängere.
Und Krim räumen stand nie zur Diskussion, die sind ja annektiert mit Truppenpräsenz. Und im Osten ist einfach Russland. Auch da hat Putin gesagt, das ginge niemanden was an, wo Russland innerhalb Russlands seine Truppen stationiert.
Also glaub da einfach dem Putin, das geht ohne Photoshop. Die Ukraine ist von 3 Seiten mit russischen Truppen umgeben.
Ob das Zufall oder Drohkulisse ist, kannst du selber entscheiden. -
Die USA wollen wohl ihre jahrzehnetelange erfolgreiche "Einschnürungsstrategie" weiter verfolgen, aber wenn es "dann knallt", wird es definitiv nicht "ihr Schaden sein".
Wenn ehemalige Staaten des Wahrschauer Paktes nun ihre Unabhängigkeit gewonnen haben und ein Verteidigungsbündnis frei wählen können, ist das keine "Einschnürungsstrategie". Es gab genug Versuche im NATO-Rußland-Rat zur Zusammenarbeit, die Rußland stets ablehnt oder durch einen neuen Krieg obsulet macht.
Die ökonomischen Interessen der USA sind vorhanden, werden aber hier aufgeblasen. Mit Flüssiggastransporten über so weite Strecken werden sie nie viel Geld verdienen, der europäische Gasbedarf nimmt Jahr für Jahr ab und wird das sich mit der hohen CO2-Besteuerung noch beschleunigen. Es ist die kurzsichtige, veraltete Denkweise von Putin, die den ökonomischen Einfluss Rußlands massiv sinken lässt, russische Absatzmärkte zerstört und die Aufrüstung aller bedrohter Nachbarn förmlich erzwingt.
Das Recht auf "Demokratie, Freiheit und Selbstbestimmung" gilt dann sicherlich auch für Transnistrien, Gagausien, die Krim und womöglich auch für Donezk und Luhansk - oder?!
Sicher doch. Transnistrien wird vermutlich irgendwann ein international anerkannter Staat, da Moldawien wenig Interesse an der Integration der dortigen pro-russischen Bevölkerung hat. Mit Demokratie und Freiheit wäre es aber vorbei, wenn sich Transnistrien der russischen Föderation anschließe, was ca. 50% der Transnistrier möchte. Ich persönlich fände einen weitreichenden Autonomiestatus für die gerade mal 470 Tausend Menschen dort ökononomisch sinnvoller, aber das werden sie nicht wollen.
Die Restbevölkerung von Krim, Donezk und Luhansk würde sich sicher auch über Demokratie, Freiheit und Selbstbestimmung freuen, leben sie doch in einer korrupten Militärdikatur ohne freie Presse, unabhängige Justiz und politische Mitwirkungsmöglichkeiten. Die Krim wurde zudem ethnisch gesäubert. Alle Bewohner der Krim, Donezk und Luhansk sind jetzt übrgens zwangsweise Russen, die russische Staatsbürgerschaft wurde z.B. auch den verbliebenen Krimtartaren aufgezwungen.
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Ich bin ja nicht häufig druis Meinung. Hier aber vollständig!
Ist von jemandem, der 2001 "lautstark" - letztendlich auch "erfolgreich" - eine Beteiligung der deutschen Bundesregierung an Bush`s Vergeltungs- (Bomben)Krieg gegen Afghanistan gefordert/unterstützt hat - alles andere als "überraschend".
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Bestreitest Du, dass 150000 +X russische Truppen die Ukraine von drei Seiten umzingelt haben, bedrohen und eben nicht abziehen, wie von Putin behauptet?
Also glaub da einfach dem Putin, das geht ohne Photoshop. Die Ukraine ist von 3 Seiten mit russischen Truppen umgeben.
Ob das Zufall oder Drohkulisse ist, kannst du selber entscheiden.Zufall ist natürlich "Quatsch" (Putin überlässt nichts dem Zufall) und selbstredend stellen Truppenverbände in Grenznähe eine Art von "Drohkulisse" dar, ob 50.000, 100.000 oder 150.000+x ist dabei vollkommen nebensächlich. Gerade das Putin diese "zur Schau stellt" und sich auch noch zur Truppenpräsenz bekennt, ist ein eindeutiges Zeichen, dass eben keine russische Invasion in die Ukraine bevorsteht. Ich spiele leidenschaftlich - und recht erfolgreich - Schach und andere komplexe Strategiespiele (Civilization :-). Kein "Feldherr" wird seinem Gegner seine Absichten offenlegen, um ihm so Zeit zu geben, Gegenmaßnahmen vorzubereiten: Aufrüsten, Verbündete aktivieren, Deutungs- Meinungshoheit gewinnen, Moral und Motivation stärken usw. - was auf eine Maximierung der eigenen "Verluste" - in allen Bereichen - hinausläuft. Der Weg zum "Erfolg" heißt "Überraschung" und Schnelligkeit, Geheimhaltung und Täuschung über die eigenen konkreten Absichten usw. Das Putin "dieses Spiel" perfekt beherrscht, hat er an der Krim gezeigt. Maximaler "Erfolg" bei minimalsten "Verlusten": genau 26 Tage von der ersten Ankündigung „Rückholung der Krim zu Russland“ vom 23.2.14 bis zur Ratifizierung des Beitrittsvertrages zum Russischen Staatsverband am 21.3.14 - dazwischen noch ein 96,77 % "legitimierendes" Referendum - bei 0 menschlichen Verlusten, 0 Materialverlust - einige Sanktion wirtschaftlicher und diplomatischer Art - "geschenkt". Das nenn ich mal effizient!
Und so jemand soll - mit Ankündigung - blindwütig in einen "Bruderkrieg" "rennen", bei dem er "nichts" gewinnen, aber "alles" verlieren kann und wird. - Leute! - Putin zu unterschätzen ist der grösste Gefallen, den wir dem fiese Möpp machen können.
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die quintessenz deines posts könnte demnach lauten:
putin führt den westen mal wieder an der nase herum, und im kreml haben sie längst lachsäcke aufgestellt, weil die eigenen bauchmuskeln ob der vielen lächkrämpfe, die sie bereits bekommen haben, längst schmerzhaft überreizt sind.
ja, dem kann ich durchaus etwas abgewinnen.
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steingart weist heute auf ein interview hin, das der us-außenminister mit der sz geführt hat. ausschnitt:
Der außenpolitische Kopf der Süddeutschen Zeitung Stefan Kornelius fragte Blinken im Interview:
Eine der Forderungen (Russlands, d. V.) ist der Abzug amerikanischer Soldaten von der Ostflanke der Nato. Sind Sie dazu bereit? “ Blinken antwortet in einer ersten, kurzen Antwort mit nein. Dann aber schiebt er noch einen Bandwurmsatz hinterher, der das „Nein“ in ein „Ja“ auflöst.
Dieser Satz lautet wie folgt:
Wenn es darum geht, Vertrauen aufzubauen, Risiken zu verringern, Rüstungskontrolle zu betreiben, die Stationierung von Waffensystemen, Streitkräften oder Übungen auf der Grundlage der Gegenseitigkeit zu überprüfen, dann könnten wir Schritte unternehmen, um die kollektive Sicherheit zu stärken. Dann lautet die Antwort: Ja. “ Im Klartext bedeutet dieser Satz das Angebot an die russische Seite, in ein Gespräch über eine neue kollektive Sicherheitsarchitektur in Europa einzutreten:
damit hätte putin viel mehr erreicht als durch eine kriegerische auseinandersetzung.
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ach ja, steingarts schlussbemerkung lässt ebenfalls aufhorchen:
Die Medien ihrerseits täten gut daran, sich in dieser angespannten Situation nicht als Trommler des Krieges, sondern als Seismografen der Vernunft zu betätigen. Der große Krieg, das weiß heute jedes Kind, beginnt nicht mit dem ersten Schuss, sondern beginnt mit dem lustvollen Schüren von Kriegsbereitschaft im Namen der Wahrheit.
dergleichen konnte ich hier in den letzten tagen leider auch schon zu genüge lesen. im endeffekt war es die alte wilhelmische prämisse "jeder schuss - ein russ*", lediglich in weniger militante, zeitgemäße worte gehüllt.
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Man könnte argumentieren, dass es bereits seit 2014 dort einen Krieg gibt. Spätestens aber vielleicht seit heute, da nun offiziell russische Truppen in der Ostukraine operieren. Aus russischer Sicht geht es dort natürlich nur um Sicherung des Friedens, zumal die Regionen um Donesk und Luhansk für Russland mittlerweile nicht mehr Teil der Ukraine sind. Jaja, auch A.H. hat 1935 von seinem Wunsch nach Frieden gesprochen...
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Man könnte argumentieren, dass es bereits seit 2014 dort einen Krieg gibt. Spätestens aber vielleicht seit heute, da nun offiziell russische Truppen in der Ostukraine operieren. Aus russischer Sicht geht es dort natürlich nur um Sicherung des Friedens, zumal die Regionen um Donesk und Luhansk für Russland mittlerweile nicht mehr Teil der Ukraine sind. Jaja, auch A.H. hat 1935 von seinem Wunsch nach Frieden gesprochen...
Er wollte ja auch Frieden, nur halt zu seinen Bedingungen.
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Bergischer: Ich schätze die Diskussion mit Dir auch wenn wir aktuell inhaltlich recht weit auseinanderliegen. Wir sollten vielleicht mal anerkennen, dass wir alle einen Krieg mit wahrscheinlich verheerenden Auswirkungen vermeiden wollen (wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln) und die politischen sowie ökonomischen Interessen der Beteiligten kritisch hinterfragt gehören. Das nimmt dann vielleicht auch die Schärfe aus der Diskussion und vermeidet persönliche Angriffe.
Das Putin "dieses Spiel" perfekt beherrscht, hat er an der Krim gezeigt. Maximaler "Erfolg" bei minimalsten "Verlusten": genau 26 Tage von der ersten Ankündigung „Rückholung der Krim zu Russland“ vom 23.2.14 bis zur Ratifizierung des Beitrittsvertrages zum Russischen Staatsverband am 21.3.14 - dazwischen noch ein 96,77 % "legitimierendes" Referendum - bei 0 menschlichen Verlusten, 0 Materialverlust - einige Sanktion wirtschaftlicher und diplomatischer Art - "geschenkt". Das nenn ich mal effizient!
Nein, das ist kein Spiel. Der russische Krieg in der Ostukraine hat bislang gut 15000 Menschenleben gekostet, jeden Tag sterben an der Grenze zu den russisch besetzten Gebieten Menschen. Die Verluste sind nicht minimal, auch auf der Krim gab es Opfer durch Liquidierungen der Geheimdienste, Deportationen und Vertreibung. Der Krieg läuft seit 8 Jahren, deshalb hat man in der Ukraine auch eine realistischere Einstellung zur Gefahr. Die Sanktionen (in Verbindung mit einem niedrigerem Ölpreis) haben Rußland für fünf Jahre in eine Rezession gestürzt und die Renten für russische Rentner gekürzt trotz Inflation.
Man sollte Putin ernstnehmen. Er sagt schon seit längerem (und heute nochmal sehr deutlich), dass die gesamte Ukraine russisch ist und die Ukraine nie ein unabhängiger Staat gewesen sei, sondern ein von Faschisten und Oligarchen (sic) beherrschtes Gebiet, das nur mit westlicher Unterstützung halbwegs existieren kann. Er verteidigt sogar den Hitler-Stalin-Pakt und sieht Polen in seinem Machtbereich. Natürlich wird er sich nicht kopflos in aussichtslose Kriege gegen NATO-Staaten stürzen, aber für mich heißt das eben auch, dass nur militärische Stärke diesen Despoten eindämmen kann, bis er irgendwann mal wegstirbt.
Putin als genialen Strategen darzustellen geht meiner Meinung nach an der Sache vorbei, weil sie nur das Militärische berücksichtigt. Auf der Krim waren die Russophinen schon immer dominierend, aber es war mal eine Vielvölkerinsel, das ist jetzt vorbei. Die "Softpower" Rußlands hat gerade in der Ukraine extrem abgenommen, was sich schon daran ablesen lässt, dass eigentlich russisch sprechender Ukrainer nun fast nur noch ukrainisch sprechen und sich von ihrer alten Kultur abwenden. Man muss wissen, dass die Sprachen sehr stark verwandt sind und die Ukrainer und Russen sich gegenseitig extrem gut kennen und durchschauen. Und das mit dem "Brudervolk" war immer ambivalent, nachdem die Kommunisten dort schon vor dem 2.WK Millionen Bürger haben verhungern lassen und Stalin auch entsprechend gewütet hat. Der zunehmende ukrainische Nationalismus ist ganz klar eine Gegenbewegung zu allem Russischen. Puntins angeblich geniale Strategien haben die Ukrainer wohl für lange Zeit in die Hände des Westens getrieben und ebenso vormals neutrale skandinawische Staaten. Wer im 21. Jahrhundert noch denkt wie ein absolutistischer Monarch, ist einfach grenzdebil.
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Bergischer: Ich schätze die Diskussion mit Dir auch wenn wir aktuell inhaltlich recht weit auseinanderliegen. Wir sollten vielleicht mal anerkennen, dass wir alle einen Krieg mit wahrscheinlich verheerenden Auswirkungen vermeiden wollen (wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln) und die politischen sowie ökonomischen Interessen der Beteiligten kritisch hinterfragt gehören. Das nimmt dann vielleicht auch die Schärfe aus der Diskussion und vermeidet persönliche Angriffe.
Danke! Ich hoffe und denke du weisst, dass auch ich die Diskussion(en) mit dir immer hoch schätzte und sollten beim Thema: "Krieg und Frieden" "die Pferde mit mir durchgegangen sein" : mein ausdrückliches: "Sorry!" - Ist seit den Ostermärschen mit meiner Mutter in frühster Jugend, Kriegsdienstverweigerung, Anti-Kriegsdemos, Grund für Beitritt bei den Grünen usw. bei mir auch immer emotional "besetzt" und die ursprüngliche Triebfeder politischer Tätigkeit.
Leider für heute Schluss - muss morgen sehr früh raus und deshalb jetzt in die Heia ... Gut`s Nächtle
Kauf dir einen Markt!
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