Wird es im Sinne Sarrazins zu einem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder bekommen?
Nein. Vielmehr gehen wir davon aus, dass bei der Ausbildung und Entwicklung von Intelligenz sehr viele über alle Chromosomen verteilte Gene zusammenwirken. Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt.
Hmhm. Selbstverständlich.
Aber soweit ich sehe, hat Sarrazin nichts Gegenteiliges gesagt. Scheinbar wird ihm die obige These unterstellt. Er sagt, ein breit getretens Zitat ("baskische Gene") sei aus dem Zusammenhang gerissen worden und so nicht gefallen.
(Muss allerdings zugeben, den Fall bislang nur aus Zeitungsmeldungen zu kennen.)
Habe jetzt einige Original-Zitate aus dem Buch gefunden, leider ausgerechnet in der BILD. Nehme aber doch an, dass die Zitate korrekt sind:
Von den in Deutschland lebenden Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund haben 30 Prozent überhaupt keinen Schulabschluss und nur 14 Prozent Abitur. Es ist aufschlussreich, dass die Migranten aus der EU sowie aus Süd- und Ostasien vergleichbare Probleme nicht haben. Die Kinder von Vietnam-Vertragsarbeitern aus der ehemaligen DDR machen sogar zu 80 Prozent Abitur, ein höherer Anteil als bei den Deutschen.
Diskriminierung scheidet als Grund für diese mangelhaften Erfolge der muslimischen Migranten aus, denn Migrantengruppen aus Fernost oder Indien, die eher noch fremdartiger aussehen als Türken und Araber, schneiden sogar besser ab als die Deutschen. Der relative Misserfolg kann wohl auch kaum auf angeborene Fähigkeiten und Begabungen zurückgeführt werden, denn er betrifft muslimische Migranten unterschiedlicher Herkunft gleichermaßen.
Also, ich kann da nix Rassistisches erkennen, Im Gegenteil, Sarrazin schließt ausdrücklich aus, dass es sich um irgendwelche angeborenen/erblichen Eigneschaften handeln könnte.
Vlt sollte sich die SPD-Führung weniger mit dem Rauswurf Sarrazins beschäftigen, statt dessen mehr mit den offenbar vorhandenen Problemen, die er aufzeigt.
Dazu dürfte gehören, dass islamisch sozialisierte Menschen ein statistisch signifikant geringeres Produktivitäts-Niveau erreichen als alle anderen.
Was sich ja irgendwo auch in den islamisch geprägten Ländern zeigt: Wo die nicht gerade auf Meeren von Erdöl schwimmen, herrschen dort generell Armut und Hunger.
Man muss vlt von der These einer "Gleichwertiglkeit aller Kulturen", die ja nur ein Glaubenssatz ist, abgehen. Vlt hatte Marx doch recht: Es gibt Fortschritt. In diesem Sinn gibt es eben fortschrittlichere und weniger fortschrittliche zivilisatorische Systeme - meint die politisch-ökonomisch-juristisch-ideologischen Regelsysteme einer Gesellschaft, um den etwas seltsamen Begriff "Kultur" zu vermeiden. Und die religiös geprägten gehören halt zu den eher weniger fortschrittlichen.
(Marx rotiert ja bei der These einer "Gleichwertigkeit aller Kulturen" im Grabe.)
Naja, zu den nötigen Maßnahmen wird wohl gehören, dass man den Leuten auch klar sagt, dass ihr Islam Müll ist, und sie davon ablassen sollten, in ihrem eigenen Interesse. Die dogmatische Islamophilie der D-Politik (leider auch in Ö) ist dazu natürlich wenig geeignet..
Ich denke, vor allem anderen muss man den ideologischen Einfluss der klerikalen Eliten auf ihre geplagten, gehirngewaschenen Gläubigen und ihre Herrschaft über diese reduzieren. Dazu wäre ein Bauverbot für Moscheen wohl eine richtige Maßnahme.
In D müsste sich langsam die Erkenntnis durchsetzen: Islamische Monumentalbauten kommen nicht dem einzelnen Moslem zugute. (Wanlis berühmten türkischen Gemüsehändler.). Der braucht die nicht. Sondern ausschließlich der klerikalen Elite dieser hirnverbrannten Religion/Ideologie, die mittels solcher Bauten ihre indoktrinierten Gläubigen beeindruckt und bei der Stange hält. Ist ja bei allen Religionen so.
Meist mag es ja reichen den Post zu lesen und darauf zu verzichten den Link zu öffnen.
Hier ist das anders:
Naja, ist eh das Gleiche, wie in Deinem vorigen Link.
Über Intelligenz rede ich persönlich ungern. Intelligenz ist ja bloß das, was bei Intelligenz-Tests gemessen wird, und hat mit der Lebensrealität wohl nur sehr bedingt zu tun.
Sarrazin scheint aber, siehe obiges Original-Zitat, eben nicht auf Intelligenz abzustellen, sondern auf Sozialisation. Darauf, dass islamisch sozialisierte Menschen weniger produktiv sind als alle Anderen. Woraus dann wieder eine höhere Kriminalität folgt, Abschottung in Parallel-Kulturen, massive Einschränkung und Unterdrückung der Frauen, starke Ressentiments gegen Minderheiten wie Schwule, Aggression gegen alles "Andere", etc.
Er betont ja ausdrücklich, dass Türken oder Araber die gleiche angeborene Intelligenz haben wie Menschen sonst auch. Sie haben nur eine Produktivitäts-schädliche Sozialisation.
Mir scheint, diese Intelligenz-angeborne-Eigenschaften-Thesen werden Sarrazin fälschlich -und wissentlich fälschlich - unterstellt, um ihn zu diskreditieren und die seltsame Multi-Kulti-Politik aufrecht erhalten zu können. Die ihrerseits auf Glaubenssätzen beruht, welche scheinbar nicht zutreffen. ("Gleichwertikgkeit aller Kulturen".)
Meist mag es ja reichen den Post zu lesen und darauf zu verzichten den Link zu öffnen.
Hier ist das anders:
http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin
Es geht nicht nur um ein Zitat in einem Zeitungsinterview, sondern um eine Grundannahme seines Buchs, die sog.Verdummungsthese.
Es mag ja durchaus richtig sein, dass hochintelligente Eltern zu durchschnittlich intelligenten Kindern tendieren und das ebenso für weniger intelligente Eltern gilt. Aber Frau Stern unterschlägt, dass die Wahrscheinlichkeit von hochintelligenten Eltern, ebenso hochintelligente Kinder zu bekommen, deutlich höher ist als bei weniger intelligenten Eltern. Unbestritten dürfte doch sein, dass die Vererbung genauso in die geistige Entwicklung hinein spielt wie Umwelteinflüsse. Ob das jetzt mindestens 50% oder weniger als 50% ist, kann zum jetzigen Zeitpunkt einfach niemand sagen. Es hat jedenfalls Untersuchungen zu eineiigen Zwillingen gegeben, die getrennt aufgewachsen waren und trotzdem auffällig ähnliche Eigenschaften aufwiesen. Aber ob diese wenigen Fälle Grundlage sein können für die Aussage, dass mindestens 50% der Intelligenz genetisch bedingt sind, ist fraglich. Auf jeden Fall ist dies ein Gebiet, das weniger von der Wissenschaft als vielmehr von der Ideologie beeinflusst wird. Dass der durchschnittlich intelligente Sohn aus gutem Hause sein relativ geringes Potential voll ausschöpft im Gegensatz zu der ebenso durchschnittlich intelligenten Tochter aus bildungsferner Herkunft, die keine Chance hatte, ihr deutlich höheres Potential zu entfalten, ist eine Behauptung, die ebenso unwissenschaftlich erscheint wie die Theorien des Herrn Sarrazin.
Unser Verständnis davon, was Intelligenz sei, hat sich in den letzten hundert Jahren deutlich erhöht und vor allem differenziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
Ist es nicht faszinierend, dass die überwältigende Mehrheit von uns vor wenigen Generationen ungebildete Bauern als Vorfahren hatte und die Nachfahren dieser Analphabeten heute in einer komplexen Welt lebensfähig sind, ja diese gestalten? Leider scheint Thilo Sarrazin (Nachfahre hugenottischer Einwanderer) davon nichts mitbekommen zu haben.
Sobald ich auf S. 89ff seines Buches angekommen bin melde ich mich wieder.
Dann will er sein Intelligenzkonzept en detail besprechen.
Unser Verständnis davon, was Intelligenz sei, hat sich in den letzten hundert Jahren deutlich erhöht und vor allem differenziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
Ist es nicht faszinierend, dass die überwältigende Mehrheit von uns vor wenigen Generationen ungebildete Bauern als Vorfahren hatte und die Nachfahren dieser Analphabeten heute in einer komplexen Welt lebensfähig sind, ja diese gestalten?
Danke für den hilfreichen Link. Besonders der Satz "Es gibt keine von allen Psychologen geteilte, eindeutige Definition von Intelligenz." bestätigt mich in meiner Auffassung, dass sich Intelligenz der wissenschaftlich exakten Bestimmung weitgehend entzieht. Dein Beispiel mit den ungebildeten Bauern zeigt jedenfalls, dass manche Leute Intelligenz mit Bildung verwechseln. Ich würde diesen Bauern nicht jegliche Intelligenz absprechen, nur weil sie vielleicht nicht Lesen und Schreiben konnten. Die sogenannte Bauernschläue könnte doch ebenfalls eine Form von Intelligenz sein.
Aber ich würde noch einen Schritt weiter gehen: Schimpansen wird allgemein die Intelligenz eines zweijährigen Kindes zugeschrieben. Liegt das nun an den Genen oder doch an deren bildungsferner Herkunft?
Es mag ja durchaus richtig sein, dass hochintelligente Eltern zu durchschnittlich intelligenten Kindern tendieren und das ebenso für weniger intelligente Eltern gilt. Aber Frau Stern unterschlägt, dass die Wahrscheinlichkeit von hochintelligenten Eltern, ebenso hochintelligente Kinder zu bekommen, deutlich höher ist als bei weniger intelligenten Eltern. Unbestritten dürfte doch sein, dass die Vererbung genauso in die geistige Entwicklung hinein spielt wie Umwelteinflüsse. Ob das jetzt mindestens 50% oder weniger als 50% ist, kann zum jetzigen Zeitpunkt einfach niemand sagen.
Sehe ich auch so. Die Sache mit der Intelligenz ist schwierig. Und die Forschung dazu noch sehr im Fluss. Sehr viele Fragen sind offen:
Was ist Intelligenz überhaupt mehr, als das, was in IQ-Tests gemessen wird? Hat das für das reale Verhalten eines Menschen im realen Leben überhaupt Bedeutung? Wenn ja, welche?
Wie weit werden solche Tests (naturgemäß) durch die Bildung des Getesten beeinflusst ? - Fraglos ist das auch durch noch so ausgetüftelte Tests nicht ganz vermeidebar. ZB: Der Test muss ja mit Sprache arbeiten. Damit ist die Kompezenz des Getesten in der jeweiligen Sprache ein starker Faktor.
Wie weit ist Intelligenz erblich bestimmt, wie weit durch Erziehung, durch Förderung oder Nichtförderung im Elternhaus?
Oder auch durch andere Einflüsse? - ZB besteht ein witziger Effekt darin, dass weltweit Bewohner von Küsten bei Intelligenztests besser abschneiden als Binnenländer. Immerhin durchschnittlich 3 Punkte oder so, also auf jeden Fall signifikant. Manche Experten erklären mit der besseren Versorgung mit ungesättigten Fettsäuren (Fisch, Schalentiere), die für die Gehirnentwicklung wichtig seien. Und das betreffe schon die Embryos, also die Ernährung der schwangeren Mütter.
Naja, persönlich scheint mir, ich kann das als Österreicher, also Bewohner eines Binnenlandes, bestätigen: Fühle mich hier ständig von lauter Idioten umgeben. .
Kurz gesagt, diese Intelligenz-Sache scheint schwierig, zu viele Fragen ungeklärt, und teilweise vermutlich unklärbar.
Soweit ich sehe, rekuriert Sarrazin aber eh weniger auf Intelligenz, angeboren oder nicht. Seine Argumentation geht klar in die Richtung Islam: Der Islam, oder Religion allgemein, aber der Islam halt in gesteigertem Ausmaß, habe schlicht eine verblödende Wirkung auf den davon Befallenen. Der Islam schädigt sozusagen das Nervenssystem. Die betroffenen Menschen werden unproduktiv, sie bringen nichts weiter.
Das wiederum ist eine These, die sich schon empirisch klar erhärten lässt: Du hast unübersehbar die Tatsache, dass es gerade und nur Immigranten mit islamischer Sozialisation sind, die diese Armuts-Probleme in D (und auch in Ö) haben. Alle anderen nicht, spätesten in der 2. Generation sind die mit den angestammten Einheimischen gleichauf.
Auch unübersehbar: Sobald Türken, Araber, Iraner etc. vom Islam ablassen und sich zB dem Atheismus zuwenden, sind sie ebenfalls mit den sonstigen Menschen wieder gleichauf. (Die "erfolgreichen Türken" oder zB Iraner in D oder Ö, die's ja fraglos gibt, oder die erfolgreichen Araber in F oder NL, sind ja allesamt Agonstiker oder höchstens sehr säkulare Moslems.)
Auch weltweit hast unübersehbar das Phänomen, dass es ausgerechent die islamisch geprägten Länder sind, die überhaupt nichts weiter bringen und ständig von Hunger, Armut und Katstrophen heimgesucht werden (wo sie nicht in Meeren von Erdöl schwimmen).
Hier könnte man als signifikantes Exempel Pakistan und Indien anführen: Beide Länder waren über Jahrhunderte eng verwoben und ökonomisch gleichauf. Nach dem Abzug der Briten hatten sie im Wesentlichen gleiche Voraussetzungen.
Seither ist Indien zum Schwellenland aufgestiegen und ist de facto bereits eine ökonomische Großmacht, mit beachtlicher Insustrialisierung und Steigerung der Pro-Kopf-Produktivität.
Das islamische Pakistan hingegen schafft es einfach nicht, dass nicht bei jedem größeren Regen die halbe Bevölkerung weggeschwemmt wird, wie aktuell ja zu beobachten. Sie sind ökonomisch komplett impotent. Indien hat Pakiastan seit dem Abzug der Briten frappierend weit hinter sich gelassen, weiter als einstens die BRD die DDR.
Das alles legt doch den Gedanken nahe, dass es irgendwie am Islam liegen muss: Dass der Islam eine Art geistiges Gift ist, das den davon Befallenen lähmt.
Die Konsequenz für Europa wäre, dass man die Moslems von ihrem Islam abbringen muss, dass man sie aus ihren Islam-Communituies und aus deren Einfluss heraus lösen muss, dass man sie der Indoktrination durch Eiferer und vor allem Kleriker entziehen muss, dass daher die Mullahs und Imame verschwinden, rersp. mit Betätigungs-Verbot belegt werden müssen, jedenfalls nicht auch noch staatlich bezahlt werden, dass man die Weiterverbreitung des Islam, sowiet halbwegs friedlich möglich, unterbinden muss, und dass man die Menschen eines Besseren belehren muss. Gerade in ihrem eigenen Interesse.
Vor allem natürlich bei den Kindern, wo das auch gut funktionieren sollte. Jeglicher Religionsunterricht in Schulen, zumal islamischer, wäre demnach abzuschaffen + aktiv gesetzlich zu unterbinden. Es kann ja nicht sein, dass jede heranwachsende Generation wieder dieser religiösen Gehirnwäsche unterzogen und mit diesem sinnlosen Gedankengut verblödet wird.
Immerhin verbietet man ja auch Zigaretten-Werbung, um die Heranwachsenden davor zu schützen, Raucher zu werden. Umso mehr muss das für das religiöse Gift gelten.
Angesichts der grassierenden Islamophilie in D und ganz Europa kann das leider nicht gelingen. Es kann nicht gelingen, wenn man den Leuten ständig noch einredet, wie wunderbar und großartig ihr Islam doch sei und wie gleichwertig mit anderen Einstellungen. Ja, einer agnostischen oder atheistischen Auffasung sogar "moralisch überlegen". Ich halte das für völlig kontraproduktiv.
ZB durch das gesetzliche Verbot einer "Herabwürdigung religiöser Lehren" (in Ö, ich nehme an, in D gibt's was Analoges) redet man den Leuten ja noch ein, ihr Islam sei womöglich was ganz Tolles und Schützenswertes. Das ist komplett kontraproduktiv, dieses Verbot ist imo sofort abzuschaffen. Ohne Klartext zu reden, das heißt religiöse Lehren, wo immer sie auftreten, argumentativ zu bekämpfen und herab zu würdigen, ohne klar zu sagen, dass das alles intellektueller Müll ist, wird's nicht gehen.
Im Gegenteil, die Herabwürdigung religiöser Lehren sollte sogar staatlich gefördert weden. Man muss den Gläubigen (aller Richtungen) Klartext sagen, dass sie einen unisnigen, grotesken, vernunftwidrigen und vor allem gänzlich verachtenswerten Topfen glauben. Dann werden sie schon aufhören damit.
Kurz gesagt, Vernunft und Aufklärung sind einfach besser als Religion. Das haben die vergangenen fünf Jahrhunderte europäischer Geschichte ja klar gezeigt, das ist ja empirisch evident, unmittelbar einsichtig. Da nützt alles gutmenschlich-tolerante Gebrabbel nix. Insofern, denke ich, ist Sarrazin schon auf dem richtigen Weg.
Quaoar ist in seiner selbstgerechtigkeit rationalen argumenten derzeit offenbar nicht zugänglich. Wer seiner marx-exegese nicht zustimmt, wird mit haltlosen unterstellungen und falschen behauptungen konfrontiert.
Ich habe nach den erfahrungen mit ihm in den letzten tagen an und für sich absolut keine lust auf weitere diskurse.
Es ist für mich aber absolut undenkbar, die von ihm in diesem thread geschriebenen zeilen unkommentiert stehen zu lassen. Die islamische glaubensgemeinschaft kann sich ja nicht wehren, da vermutlich keiner ihrer vertreter mitliest.
Daher in aller kürze eine replik meinerseits:
1) Ich protestiere gegen die pauschale verunglimpfung einer religion durch quaoar. Diese ist für mich unakzeptabel und ich erwarte auch ein klärendes wort des wahlfieberteams. Diese ausführungen unterscheiden sich überhaupt nicht mehr vom niveau brittas - und sie sind für mich ein sehr schönes beispiel, wie sich die extremen von rechts und links letztlich doch sehr ähnlich sind.
2) Es gibt eine reihe von wissenschaftlichen veröffentlichungen, in denen man sich mit wirtschaftlicher unterentwicklung und dem islam als mögliche ursache auseinandersetzt. In diesen wird der von quaoar behauptete zusammenhang nicht gesehen. Behauptet wird vielmehr, dass die heiligen schriften der christen im vergleich mit jenen des islam sogar wesentlich wirtschaftshemmender sind ("Eher kommt ein kamel...", "Sehet die vögel des himmels..."). Ausführlich diskutiert wird hingegen die rentenkapitalistische tradition, ungleiche reichtumsverteilung, klima und koloniale vergangenheit.
3) Quaoar arbeitet weiters mit einem vergleich zwischen indien und pakistan, um seine these noch zu untermauern. Damit hat er sich ein gewaltiges eigentor geschossen:
Im kommenden oktober werden die vereinten nationen eine neue messlatte für armut veröffentlichen, den "multidimensional poverty index". Mit hilfe dieses neuen instruments, entwickelt von wissenschaftern der universität oxford, kann armut in den einzelnen haushalten sichtbar gemacht werden.
Diese größe ist viel aussagefähiger als werte wie bip/kopf etc.. Der mpi zählt in 104 untersuchten ländern 1,7 milliarden menschen, die in armut leben. Schmerzvoll für quaoar die zahlen aus indien:
Ja, es gibt in mumbai und delhi eine neue mittelschicht, rund 300 millionen inder, die stark vom aufschwung und den hohen wachstumsraten profitiert haben.
Dennoch:
Die hälfte aller menschen weltweit, die zu den armen gezählt werden, lebt in indien. Die acht ärmsten indischen bundesstaaten beherbergen 421 millionen arme menschen - mehr als die 26 ärmsten afrikanischen staaten zusammen.
4) Ich darf quaoar daran erinnern, dass gerade jene systeme, die für sich in anspruch nahmen, die religion komplett eliminiert zu haben/eliminieren zu wollen, für die schlimmsten verbrechen der menschheitsgeschichte verantwortlich sind. Angefangen von der französischen revolution über den nationalsozialismus, den leninismus, den stalinismus, den maoismus, das kambodscha pol pots bis zum nordkorea von heute.
ich teile sicherlich nicht alle thesen, die quaoar aufstellt.
aber ich sehe den vorwurf der hetze nicht erfüllt. so gesehen fällt der beitrag unter die freie meinungsäußerung, da es natürlich legitim und rechtens ist - ich möchte persönlich hinzufügen: und zudem notwendig -, sich kritisch mit religionsgemeinschaften auseinanderzusetzen.
ich habe beispielsweise schon auf üblere weise über die grünen abgelästert - und dabei sogar häufiger deinen beifall gefunden.
.
Oder auch durch andere Einflüsse? - ZB besteht ein witziger Effekt darin, dass weltweit Bewohner von Küsten bei Intelligenztests besser abschneiden als Binnenländer. Immerhin durchschnittlich 3 Punkte oder so, also auf jeden Fall signifikant. Manche Experten erklären mit der besseren Versorgung mit ungesättigten Fettsäuren (Fisch, Schalentiere), die für die Gehirnentwicklung wichtig seien. Und das betreffe schon die Embryos, also die Ernährung der schwangeren Mütter.Naja, persönlich scheint mir, ich kann das als Österreicher, also Bewohner eines Binnenlandes, bestätigen: Fühle mich hier ständig von lauter Idioten umgeben. .
Tja, quaoar vielleicht warst Du gerade mal für ´ne Zeit off als ich anlässlich der Ereignisse in Schleswig-Holstein den Verkauf dieses pleiten, platten Bundeslandes an Österreich vorschlug. Seit die Eliten vergangener Zeiten den Hafen von Triest verzockten fehlt Österreich ein Zugang zum Meer und frische Seeluft.
Ähnlich wie Sarrazin scheinst Du die Polemik zu lieben und das macht es nicht einfach, aber dafür unterhaltsam. Auch wenn ich angesichts der zahlreichen Böcke, die der Autor schoss und wegen seines sozialkonservativen Weltbildes oft verwundert den Kopf schüttele, so regt sein Buch doch zum Denken an und das ist nicht wenig.
Und unfreiwilllig komisch ist´s auch:
Zum Disziplinbegriff in der Erziehung heisst es z.B:
Hier werden Forderungen gegeneinander ausgespielt, die zwei Seiten von ein und derselben Medaille sind, nämlich Führung, Leistungsforderung und
Disziplin einerseits, Zuwendung andererseits. Jeder Jäger weiß von seinem Hund und jeder Reiter von seinem Pferd, dass er seinem tierischen Freund,
der seine Führung erwartet, nichts abfordern kann, wenn er ihm keine Zuwendung zuteil werden lässt. Er weiß aber auch, dass sich das Pferd nicht von
selber dressiert und der Hund nicht von alleine apportiert. Viel anders sind die Regeln nicht, die in der menschlichen Erziehung gelten. Eltern und Lehrer
müssen Zuwendung und Anleitung geben, aber sie müssen auch Verhaltens- und Leistungserwartungen artikulieren. Das Kind wird diesen Erwartungen
umso bereitwilliger entsprechen, je mehr es sich als Person individuell wertgeschätzt, angesprochen und geborgen fühlt.
http://www.youtube.com/watch?v=22qkCgMykA0&feature=youtu.be
"Hauptsache sachlich, was ich immer sage!"
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