Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
gruener (Luddit), 05.05.2022 04:55, Antwort auf #480die angelegenheit war damals noch viel spannender - und ätzender.
wer erinnert z.b. noch, dass es anfangs mehr grüne abweichler gegeben hat als die rot-grüne koaltion mandatsmäßig verkräftet hätte? oder daran, dass die abweichler unter sich ausgemacht haben, wer mit nein stimmt und wer doch zustimmt, damit die koaltion weiter fortgeführt werden kann.
welch ein übles geschacher um menschenleben!
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zur info: ich war mittendrin als mitarbeiter einer "abweichlerin". und durfte den fabrizierten mist anschließend "verkaufen"; selbstredend so geschickt, dass das mdb selbst möglichst wenig schaden nimmt.
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noch eine anekdote am rande:
für ströbele hatte sein nein die konsequenz, dass ihn die berliner nicht wieder aufstellten. er fiel bei der listenaufstelllung gnadenlos durch. und konzentrierte sich anschließend auf seine kandidatur im wahlkreis, die er überraschend gewann. es war das erste direktmandat, dass die grünen bei einer btw je holten. dank seines direktmandats verpasste ein grüner kriegshetzer den sicher gewähnten einzug in den bundestag.
die angepisste visage von fischer, der nach der wahl gemeinsam mit ströbele auftreten musste, werde ich mein lebtag nicht vergessen.
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RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
Bergischer, 05.05.2022 05:43, Antwort auf #481wer erinnert z.b. noch,
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zur info: ich war mittendrin als mitarbeiter einer "abweichlerin". und durfte den fabrizierten mist anschließend "verkaufen"; selbstredend so geschickt, dass das mdb selbst möglichst wenig schaden nimmt.
Ist ja "witzig", da haben ausgerechnet wir beide schonmal am "gleichen Strang" gezogen. War 2001 in Rostock auch "mittendrin" und könnte noch so einige dramatische Interna erzählen ... werd ich aber nicht ... kein Wasser auf die Mühlen von Grünhassern. Nur bei dem Namen Fücks, sträuben sich seiddem bei mir sämtliche Nackenhaare ... und selbstverständlich bekommen die "olivgrünen" lautstarken Bellizisten von mir den Afghanistan-Feldzug "auf`s Brot geschmiert" - die werden dann meist ein wenig ruhiger:
.... zu den grünen Abgeordneten zählt die frühere Integrationsbeauftragte Marieluise Beck, die gerade in Afghanistan war. Gegenüber der WELT erklärte sie: "Afghanistan braucht unser Engagement. Ziviles, aber eben auch militärisches. Ich glaube, dass wir eine Verpflichtung haben, allen Menschen Schutz zu geben, die an der Beendigung der grausamen Taliban-Herrschaft mitwirken."</a>
Heute wissen wir, was am Ende übrig geblieben ist: 20 Jahre Krieg, eine halbe Millionen Tote Zivilisten, unzählige schwer verletzte/verkrüppelte (auch Kinder) und hochgerüstete Taliban, die fester im Sattel sitzen als jemals zuvor ... und es sind heute wieder exakt genau die gleichen Leute, die ihre Klappe aufreissen und wieder nach Krieg und mehr Waffen schreien. Nur wenn sich diesmal ein Afghanistan Ergebnis wiederholt sind wir nicht "weit weg", sondern direkt "vor Ort" - und dann "Nacht Mattes"!
da der Link irgendwie nicht funzt: Zitat-Quelle: Welt
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Zolle mir lieber keinen Beifall. Wir surfen nicht auf der selben politischen Welle.
Ich fürchte in diesem Falle doch. Denn wir sitzen alle im selben Boot. Und wenn das Bott kentert, ersaufen wir alle. Deshalb auch von mir ein Herzerl.
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RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
drui (MdPB), 05.05.2022 14:39, Antwort auf #482Puh, fällt Euch vielleicht noch auf, dass Ihr mit zweierlei Maß messt? Beim Alice-Schwarzer-Brief ist es eine legitime freie Meinungsäußerung von hochangesehenen Künstlern. Auf Diffamierungen der UnterzeicherInnen wird verzichtet. Beim anderen Künstlerbrief werden unterzeichnende Künstler, Intellektuelle und NobelpreisträgerInnen verschwiegen, er wird zum Pamphlet eines Kriegstreibers sowie (abenteuerlicherweise) der grünen Partei. (Warum wird hier eigentlich jeder Kackrest auf dem Klo und jedes regnerische Wetter zur Schuld der Grünen???) Der Inhalt wird nicht diskutiert, man beschränkt sich auf Diffamierungen der Unterzeichner und bemüht historische Vergleiche.
SchauspielerInnen, KünstlerInnen, Intellektuelle veröffentlichen ein Statement, das von der Mehrheitsmeinung abweicht. Prompt fallen alle über die Unterzeichenenden her. Es wird enormer Druck ausgeübt. Das Resultat: Einige ziehen, an den Rand gedrängt und in Angst um ihre eigene Zukunft, ihre Unterstützung zurück. Jeder Rückzug wird frenetiert gefeiert und dient als Beleg dafür, dass nur noch Verrückte, Spinner, Rechtsradikale hinter dem Aufruf stehen.
Sorry, ich galube nicht, dass Frau Lange-Müller von der SZ zum Korrigieren ihrer Position mit der Knarre am Kopf gezwungen wurde. Die Vorstellung, Intellektuelle wären kleine doofe Sensibelchen ist doch einigermaßem absurd. Soll jetzt jeder offene Brief sowie alle dämlichen Formulierungen und Fordeungen darin nicht mehr kritisiert werden dürfen, damit sich niemand an den Rand gedrängt fühlt? Ach so, das geht nur in die eine Richtung, beim neuen Brief hetzt man dann schön unbedenklich gleich gegen die unterzeichnenden Personen, ohne den Umweg einer inhaltlichen Auseinandersetzung.
Keiner und keine (!) von den 2001 Unterzeichneten - auch und speziell Fücks - wollen heute noch etwas von ihrem damaligen (heftigen) "Engagement" wissen und hüllen sich im Nebel des zeitlichen Vergessens. Eingestehen eines "Fehlers" - der letztendlich hunderttausende Menschen das Leben gekostet und die Lebensumstände von Millionen Afghanen- nach 20 Jahren Krieg - drastisch verschlechtert hat ... Fehlanzeige !!! -- "ist halt dumm gelaufen, bitte nicht daran erinnern!". Jetzt wird erstmal für die neue aktuelle gerechte Sache und gegen die bösen Russen getrommelt.
Bergischer, auch ich fühlte mich enttäuscht und verraten vom grünen Umknicken im Afghanistankrieg vor über 20 Jahren, aber der historische Vergleich ist daneben, Afghanistan war ein Angriffskrieg, in der Ukraine verteidigen unprovozierende Demokraten ihr Leben und ihre Freiheit. Jetzt ein paar Personen vom Brief rauszupicken, ducrh ihre Disqualifizierung alle zu diffamieren und einfach mal zu behaupten, keiner von ihnen hätte aus Fehlern oder Irrtümern von füher gelernt, ist nicht redlich. Kennst Du denn alle Meinungsäußerungen, Inteviews und Bücher von ihnen, in denen sie sich darüber äußern? Ich nicht. Ich kann verstehen, dass man als Fundamentalpazifist alle Kriege gleichsetzt, aber für mich ist das gedankliche Faulheit und bequeme Oberlehrermentalität.
Gibt es denn (unabhängig von den unterzeichnenden Personen) an der Wortwahl des zweiten Briefes bzw. inhaltlich irgendetwas zu kritisieren? Ich denke man merkt, dass er eben nicht nur von einer Person geschrieben und von den anderen Unterzeichnern nicht genau gelesen wurde wie beim Schwarzer-Brief, sonst hätte Deniz Yüzel nicht unterschrieben.
für ströbele hatte sein nein die konsequenz, dass ihn die berliner nicht wieder aufstellten. er fiel bei der listenaufstelllung gnadenlos durch. und konzentrierte sich anschließend auf seine kandidatur im wahlkreis, die er überraschend gewann. es war das erste direktmandat, dass die grünen bei einer btw je holten. dank seines direktmandats verpasste ein grüner kriegshetzer den sicher gewähnten einzug in den bundestag.
die angepisste visage von fischer, der nach der wahl gemeinsam mit ströbele auftreten musste, werde ich mein lebtag nicht vergessen.
Ströbele ist einer von ganz wenigen authentischen und integren Politikern, nach wie vor äußerst beliebt hier in Berlin. Er kämpft mit seiner pazifistischen Grundausrichtung und den pragmatischen Erfordernissen, macht es sich eben nicht einfach und seine Entscheidungen von Informationen abhängig:
Wenn die Lieferung in die Ukraine dennoch geboten erscheine, müsse dies nachvollziehbar begründet werden. Das gelte besonders für die Lieferung schwerer Waffen, die für Angriffe geeignet seien und genutzt würden. „Mir fehlt die Reflexion und Information“, sagte Ströbele.
Und er ist fast der einzige deutsche Politiker, der Putin immer äußerst kritisch gesehen hat. Als der gesamte deutsche Bundestag Putin 2001 stehend applaudierte, blieb Stöbele sitzen. Er hat gewusst sowie sich auch erinnert, welche Kriegsverbrechen Putin in Tschetschenien zu verantworten hatte.
https://www.bundestag.de/parlament/geschichte/gastredner/putin/putin-196934
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Ich fürchte in diesem Falle doch. Denn wir sitzen alle im selben Boot.
-ja aber immer noch auf verschiedenen decks und in verschiedenen klassen
-und wenn man sich an den 14.4.1912 erinnert: es macht sehr wohl einen unterschied, zu welcher klasse man gehört [oder allgemeiner welchen geschlechtes man ist]
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Puh, fällt Euch vielleicht noch auf, dass Ihr mit zweierlei Maß messt? Beim Alice-Schwarzer-Brief ist es eine legitime freie Meinungsäußerung von hochangesehenen Künstlern. Auf Diffamierungen der UnterzeicherInnen wird verzichtet.
@drui - du hast ja recht. es wird mit zweierlei maß gemessen. aber es waren auch verschiedene klientel oder gruppen, die kommentiert haben.
die, die die fücksjagd kritieren, haben ja nicht hurra alice gerufen. und die schwarzer fraktion wurde hier thema, da ihr brief in großen teilen ablehnend aufgenommen wurde [wobei dann ein 'verunglücktes interview' maßgeblich beitrug]. daß es ungehörig ist, wenn politiker ihr volk beschimpfen, hatte ich schon erwähnt
ja, auch der offene brief in der zeit ist eine sehr legitime meinungsäußerung, mit der einschränkung: vieles ist vox populi nachgefühlt, ist mehrheitsmeinung [speziell im parlament oder der ampelkoalition], und daher weniger mutig, sich so zu äussern.
aber worüber regt man sich hier auf: es ist ein gutes zeichen, daß es eine 'intelektuelle diskussion' ausserhalb des parlamentes gibt, getragen von mehr als einem milieu.
im land der spezialoperation würde man so einen offenen brief nur einmal im leben schreiben können...
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aber worüber regt man sich hier auf: es ist ein gutes zeichen, daß es eine 'intelektuelle diskussion' ausserhalb des parlamentes gibt, getragen von mehr als einem milieu.
im land der spezialoperation würde man so einen offenen brief nur einmal im leben schreiben können...
Wohl wahr.
Scholz wird sämtliche intellektuell-offene Briefe bemerken, abheften und bei seinen politischen Entscheidungen zurecht ignorieren. Zur Vollständigkeit auch noch der dritte Brief:
https://www.change.org/p/offener-brief-an-bundeskanzler-scholz-4f7c4c5e-481d-40e 8-826c-41c30b3b4637
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ja, auch der offene brief in der zeit ist eine sehr legitime meinungsäußerung, mit der einschränkung: vieles ist vox populi nachgefühlt, ist mehrheitsmeinung [speziell im parlament oder der ampelkoalition], und daher weniger mutig, sich so zu äussern.
Offene Briefe, die Teilnahme an (auch öffentlichen) demokratischen Diskussionsprozessen ist doch ok. Und nicht nur wenn man gegen die Mehrheitsmeinung steht.
Oft ist die Meinung der vielfach schweigenden Mehrheit unklar, weil eben geschwiegen wird. Bzw. die offensiv, oft auch agresiv vorgetragene Meinung von bestimmten Gruppen reklamiert eine Mehrheit in Diskussionen für sich, die es aber gar nicht gibt.
Man sollte sich also über breite Diskussion freuen und die Inhalte auseinander nehmen.
Ich denke dann allerdings, wenn Alice Schwarzer von ungarn und ungarisch geschrieben hat, das viele der Erstunterzeichner das Ding nicht mehr als quergelesen haben, falls überhaupt. -
RE: "offener Brief" - interessante parallele und ein rückblick in grüne geschichte
Bergischer, 05.05.2022 18:42, Antwort auf #484Beim anderen Künstlerbrief werden unterzeichnende Künstler, Intellektuelle und NobelpreisträgerInnen verschwiegen, er wird zum Pamphlet eines Kriegstreibers sowie (abenteuerlicherweise) der grünen Partei. (Warum wird hier eigentlich jeder Kackrest auf dem Klo und jedes regnerische Wetter zur Schuld der Grünen???) Der Inhalt wird nicht diskutiert, man beschränkt sich auf Diffamierungen der Unterzeichner und bemüht historische Vergleiche.
Als - immer noch - überzeugtes Grünes Parteimitglied liegt es mir fern meinen eigenen Stall zu diskreditieren, aber der "spiritus rector" ist nu mal Fücks (und Marieluise) - beide höchst prominente Grüne Urgesteine.
ViSdP: Ralf Fücks, Zentrum Liberale Moderne, Reinhardtstr. 15, 10117 Berlin
und es geht hier auch nicht um "irgendwelche Kackreste auf`m Klo", sondern um "Krieg" (Tot und Zerstörung). Und ich finde es schon erwähnenswert, dass Fücks immer dann die "grosse Welle macht", wenn es darum geht, den - am besten grössten - "Knüppel aus dem Sack zu holen um zuzuschlagen".
2001 klang das so: "In dem Papier, das der "Berliner Zeitung" vorliegt, heißt es, der "weitgehende Zusammenbruch" des Taliban-Regimes werde von der Bevölkerung "offenkundig als Befreiung" wahrgenommen. Das zeige, dass die USA und die internationale Allianz "keinen Krieg gegen Afghanistan führen", sondern gegen ein "terroristisches, menschenverachtendes Regime".
2022 klingt das so: "Es liegt im Interesse Deutschlands, einen Erfolg des russischen Angriffskriegs zu verhindern. Wer die europäische Friedensordnung angreift, das Völkerrecht mit Füßen tritt und massive Kriegsverbrechen begeht, darf nicht als Sieger vom Feld gehen." ... Auch das jetzt ausgerufene Ziel eines erweiterten russischen Machtbereichs von Charkiw bis Odessa kann nicht hingenommen werden... Jeder Krieg birgt das Risiko einer Eskalation zum Äußersten... Die Gefahr eines Nuklearkrieges ist aber nicht durch Konzessionen an den Kreml zu bannen, die ihn zu weiteren militärischen Abenteuern ermutigen. Würde der Westen von der Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine zurückscheuen und sich damit den russischen Drohungen beugen, würde das den Kreml zu weiteren Aggressionen ermutigen. Der Gefahr einer atomaren Eskalation muss durch glaubwürdige Abschreckung begegnet werden."
"Kriegstreiberei" ?! - das sollte jede(r) für sich selbst interpretieren - Friedensappelle lesen sich imho auf jeden Fall anderst.
Bergischer, auch ich fühlte mich enttäuscht und verraten vom grünen Umknicken im Afghanistankrieg vor über 20 Jahren, aber der historische Vergleich ist daneben, Afghanistan war ein Angriffskrieg, in der Ukraine verteidigen unprovozierende Demokraten ihr Leben und ihre Freiheit. Jetzt ein paar Personen vom Brief rauszupicken, ducrh ihre Disqualifizierung alle zu diffamieren und einfach mal zu behaupten, keiner von ihnen hätte aus Fehlern oder Irrtümern von füher gelernt, ist nicht redlich. Kennst Du denn alle Meinungsäußerungen, Inteviews und Bücher von ihnen, in denen sie sich darüber äußern? Ich nicht. Ich kann verstehen, dass man als Fundamentalpazifist alle Kriege gleichsetzt, aber für mich ist das gedankliche Faulheit und bequeme Oberlehrermentalität.
Gibt es denn (unabhängig von den unterzeichnenden Personen) an der Wortwahl des zweiten Briefes bzw. inhaltlich irgendetwas zu kritisieren? Ich denke man merkt, dass er eben nicht nur von einer Person geschrieben und von den anderen Unterzeichnern nicht genau gelesen wurde wie beim Schwarzer-Brief, sonst hätte Deniz Yüzel nicht unterschrieben.
Ok, selbstverständlich kenne ich nicht alle späteren Meinungsäusserungen, der damals rund 300 Unterzeichner (wenn ich mich richtig erinnere) - deshalb auch den verantwortlichen Unterzeichner und "Spiritus rector" Fücks, dessen "unverwechselbarer" Duktus bei beiden Schrieben für mich klar zu erkennen ist - Disqualifikation oder gar Diffamierung lese ich übrigens in meinen Posts nicht.
Nach der Formulierung geht es dann - "business as usual" - in den Emailverteiler mit der Bitte um Unterstützung. Bei einem Publizist, Verleger und Chef einer grossen Stiftung finden sich dann auch - neben den alten grünen Weggefährten - auch schonmal die Adresse eines Nobelpreisträgers.
Das ist aber auch alles sekundär - jede(r) kann Resolutionen verfassen, unterschreiben und um Unterstützung werben, "wie es ihm/ihr beliebt". Was ich kritisiere und was mir "sauer aufstösst", ist der Fakt, dass weder Fücks, Beck oder Harms und andere, erwähnen, sich schon einmal bei der "Krieg oder Frieden" Frage fundamental geirrt zu haben. Statt dessen "hauen" sie immer nur dann die "Knüppel aus dem Sack" Forderung raus, wenn das mediale Interesse an einer bestehenden kriegerischen Auseinandersetzung gross ist. Wo waren sie all die Jahre / Jahrzehnte als die Friedensforschung präventive Konfliktvermeidung von der Politik einforderte, als wir "naive" "Fundamentalpazifisten" auf eine Reform der UNO und des ständigen Sicherheitsrates gedrängt haben?! Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin von der UNO Vollversammlung legitimierte "Blauhelme" in Kiew oder Mariupol bombardieren würde. Denn anderst als hier fälschlich angedichtet lehnen selbst "Fundamentalpazifisten" wie ich eben nicht grundsätzlich alle Waffen ab - selbstverständlich muss die exekutive Polizei bestens ausgerüstet sein um die "bösen Jungs und Mädchen" dingfest zu machen - und dies eben auch die "Weltpolizei" - "rechtsstaatlich" oder "rechtsweltlich" eben.
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Das ist aber auch alles sekundär - jede(r) kann Resolutionen verfassen, unterschreiben und um Unterstützung werben, "wie es ihm/ihr beliebt". Was ich kritisiere und was mir "sauer aufstösst", ist der Fakt, dass weder Fücks, Beck oder Harms und andere, erwähnen, sich schon einmal bei der "Krieg oder Frieden" Frage fundamental geirrt zu haben.
Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Wer von uns distanziert sich denn von seinen damaligen Positionen? Ralf und Marie, Dany und Joschka, sicher genauso wenig wie ich.
Wir haben uns damals doch nicht geirrt.
Sowohl das Eingreifen in Ex -Jugoslawien, wie auch das in Afghanistan war richtig.
Das Problem im Afghanistan war hauptsächlich, daß vor allem die Amerikaner das nation building im Gegensatz zu uns nicht richtig betrieben haben. Das haben wir Grünen aber nicht zu verantworten, das war die Aufgabe der Nachfolgeregierungen. Die damit falsch umgegangen sind. Genau wie bei den Arbeitsmarktreformen die ebenfalls richtig und notwendig waren. Allerdings hätten sie nach 3-4 Jahren evaluiert und refoemiert werden müssen. Auch das hat die GroKo verbaselt.
Und der "aufrechte Ströbele" war schon immer ein selbstverliebter Arsch und hat die Pazifisten, zu denen er nie gehörte nur für taktische Bündnisse mißbraucht..
Er hat sich damals mit den 8 Abweichlern hingesetzt und gesagt, daß 4 mit ja, aber er natürlcih auf jeden Fall mit nein stimmen müsse: Nichts als Mythologisierung der eigenen "Standhaftigkeit".
Und genauso wie ihr damals erfreulicherweise solange wir in Verantwortung waren, alle Abstimmungen verloren habt, wird es auch heute wieder passieren.
Die Urabstimmungsinitiative gegen das 100 Milliarden-Sondervermögen verhungert geerade und wrd nicht mal die Hälfte der notwendigen Unterschriften bekommen.
Immer wenn es um die Gestaltung der Realität geht, scheitert Ihr und das ist auch gut so!
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